Czyste brzmienie gitary elektrycznej, czyli - co to za styl?

Dział teoretyczny, dyskusje o teorii muzyki oraz o ćwiczeniach.
Cowboy
Redakcja
Redakcja
Posty: 47
Rejestracja: 17 kwie 2006, 20:34
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Czyste brzmienie gitary elektrycznej, czyli - co to za styl?

Post autor: Cowboy » 18 kwie 2006, 23:02

Swojego czasu w Niemczech działał niezły gitarzysta - mistrz nastroju, jak o nim mawiano. Technik i solówkarz był z niego średni, za to potrafił z gitary wydusić wszystko, co się dało - bez wspomagania się elektroniką. Grał czystym brzmieniem, czasem tylko dokładał echo i małe distortion. Występował pod pseudonimem Ricky King. Grał wszystko i prawie wszystkie znane utwory przerabiał na wersje gitarowe. Przerobił tak Bacha, Mozarta, Bethovena a nawet - Chopina, oraz chyba wszystkie przeboje POPu. Poza tym - jako chyba jedyny - zagrał czystym brzmieniem Sambę Pa - ti, co było posunięciem fenomenalnym ponieważ pokazało prawdziwe uroki linii melodycznej tego utworu. Powiem więcej - Santana spi..ył ten utwór, grając go na potężnym przesterze. Ale dopiero Ricky King pokazał, jak to trzeba zagrać żeby się podobało. Nie przester tworzy gitarzystę!!!

Styl Ricky Kinga - trudny do nazwania, było nie było należy do świata stylów gitarowych. Świata, do którego należały lat temu blisko 50 takie sławy jak The Shadows, The Ventures, The Outlaws, The Stormriders... Może warto, choćby na razie tylko na tym forum, wprowadzić blok tematyczny związany z taką muzyką - po to, aby podyskutować i aby ew. wymienić się nagraniami, doświadczeniami w uzyskiwaniu brzmienia itp. Czy ktoś potrafi powiedzieć, jak uzyskać brzmienie gitary solowej The Shadows? Wiadomo, że było to brzmienie lampowe, z obciętą dość mocno "górą" (na poziomie 10 000 Hz). Ale to nie wszystko. Było jeszcze "coś" czego do tej pory nikt nie potrafił odszukać i naśladować.

Jak ten styl nazwać? Nie wiem. Ja go określam po prostu "Muzyka gitarowa clear channel". Może inni gitarzyści znajdą lepszą nazwę?

Tommy
Administrator forum
Administrator forum
Posty: 29
Rejestracja: 03 mar 2006, 12:08
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tommy » 19 kwie 2006, 9:11

Ja to nazywam właśnie "czystym brzmieniem". Chociaż tak naprawdę czyste brzmienie, to brzmienie gitar klasycznych, akustycznych, ..., które nie korzystają z jakiegokolwiek nagłośnienia. Sam wzmacniacz i głośniki powodują, że na różnych markach gitara brzmi różnie. Ale biorąc pod uwagę to, w jakim stopniu dzisiaj korzysta się z efektów gitarowych, to faktycznie, gra na samym wzmacniaczu i zestawie głośników jest sporym wyzwaniem i wymaga dobrego wyczucia, aby móc w pełni wykorzystać dynamikę zestawu nagłaśniającego.

Cowboy
Redakcja
Redakcja
Posty: 47
Rejestracja: 17 kwie 2006, 20:34
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cowboy » 19 kwie 2006, 10:15

W latach sześćdziesiątych, kiedy dopiero stawało się modne przesterowane brzmienie gitary, chyba jako pierwszy gitarzysta w Warszawie i jako jeden z pierwszych w Polsce miałem takie cudo własnej konstrukcji (na lampach EF 80 i 6P6S), które zamieniało wszystkie przebiegi elektryczne jakie do tego czegoś docierały z gitary, na przebieg prostokątny. Gitara brzmiała więc niemal jak skrzypce. Ilu ówczesnych muzyków pożyczało ode mnie ten "cud techniki"... Potem te fuzz-boxy z treble boosterami (tak to wówczas nazywano) stały się dość powszechne i każdy gitarzysta MUSIAŁ grć takim brzmieniem, inaczej nazywano go w najlepszym wypadku kompletnym matołem muzycznym. A potem, kiedy na antenie Polskiego Radia pojawiłą się pierwsza legalna audycja z muzyką country, zrozumiałem że piękno dźwięku gitarowego nie polega na maksymalnym jego zniekształaceniu, a wręcz przeciwnie - na czystym brzmieniu. Oczywiście nie za czystym, bo gitara na wzmacnioaczach wnoszących zniekształcenia na poziomie 0,3% brzmi nieciekawie. Najlepiej, gdy wzmacniacz sam z siebie wprowadza zniekształcenia harmoniczne rzędu 5% - czyli tyle ile miały najlepsze wzmacniacze lampowe. Oczywiście bardzo ważny jest zespół wzmacniacz - głośniki. I tu ciekawostka: najpiękniej brzmiały i brzmią nadal głosniki eliptyczne o maksymalnie dużej membramie. Niestety, producenci sprzętu idą na łatwiznę i montują wyłącznie głośniki okrągłe które są doskonałe do overdrive i distortion ale już przy czystym brzmieniu są ZA DOBRE!!! Dziesięciowatowa stara elipsa 45 x 30 cm brzmi lepiej niż najlepszy okrągły "kubeł" wykonany przez renomowaną firmę. Ale - gdzie zdobyć takie elipsoidalne głośniki, na dodatek z wykładniczymi membranami?

Ale czyste brzmienie (niech już zostanie ta nie w pełni adekwatna nazwa) to głownie wyzwanie dla gitarzysty. Tu NIC nie pomoże mu w artykulacji. Dźwięk z głośnika jest prawie idealnie dokładnie taki, jaki uzyska on z gitary. Każda, najmniejsza pomyłka jest słyszana!!! Nie da się grać tapingiem, bo wzmacniacz nie ma kompresora i nie "podbije" cichych dźwięków pochodzących z tapingu do poziomu pozostałych, granych normalnie, czyli kostką, pazurami lub palcami. Możliwe, że właśnie dlatego współcześni gitarzyści bronią się przed takim sposobem grania - bo nagle okazałoby się, ilu z nich po prostu nie potrafi grać!!!

Awatar użytkownika
Leon
Posty: 159
Rejestracja: 06 mar 2006, 23:25
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Leon » 19 kwie 2006, 11:10

Jeżeli uważasz że na czystym brzmieniu nie da się grać tappingiem to znaczy tylko że lubisz dużo pisać o rzeczach o których masz takie sobie pojęcie. Kocham teksty w stylu "przester to pójście na łatwiznę". :)

Cowboy
Redakcja
Redakcja
Posty: 47
Rejestracja: 17 kwie 2006, 20:34
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cowboy » 19 kwie 2006, 11:28

[quote="Leon"] Jeżeli uważasz że na czystym brzmieniu nie da się grać tappingiem to znaczy tylko że lubisz dużo pisać o rzeczach o których masz takie sobie pojęcie. Kocham teksty w stylu "przester to pójście na łatwiznę". :)[/quote]

Wcale tak nie uważam. Za to jestem święcie przekonany, a mówię i piszę to na podstawie ponad 40-letniego doświadczenia związanego z zawodową grą na gitarze (jako muzyk na dancingach i jako muzyk estradowy), że gra tappingiem, czy tapingiem (jak chcą językoznawcy) przy czystym brzmieniu jest setki razy trudniejsza niż przy overdrive czy innych wspomagaczach elektronicznych. Wielu riffów havy i dead metalowych związanych z tapowaniem NIE DA SIĘ zagrać czystym brzmieniem!!! Sam sporo gram tapingiem przy całkowicie czystym brzmieniu gitara - combo (Fender Stratocaster i Fender Princeton), bez żadnych dodatków - z wyjątkiem dodatkowego echa w pętli efektów, a gram głównie dlatego, że wiele solówek w muzyce country jest tak nieprawdopodobnie szybkich, że nie jest fizycznie możliwe skorelowanie gry lewej i prawej ręki. Nie wiem czy jest gitarzysta który potrafi zagrać bez tapingu nutki 1/32 w rytmie 180/sek. przy czym każdą nutkę na innym progu lub nawet - na innej strunie. A tak gra się np. bluegrass czy newgrass.


A tak na marginesie: szanowny oponent to jakie posiada doświadczenie w zawodzie gitarzysty?

Tommy
Administrator forum
Administrator forum
Posty: 29
Rejestracja: 03 mar 2006, 12:08
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tommy » 19 kwie 2006, 11:35

Przester to po prostu inne możliwości zarówno brzmieniowe, jak i techniczne. Nie powinno się kogoś krytykować za to, że nie używa przesteru, bo lubi "czyste brzmienie". Ten termin nie oznacza "lepsze brzmienie", a tylko "inne brzmienie". Jestem za eksperymentami w muzyce, tak w kierunku nowoczesnej elektroniki, jak i w kierunku "starych" i "czystych" brzmień. Najważniejsze, to pokazać, że jeszcze w muzyce można dużo zrobić (dobrego oczywiście :) ).

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji

Cowboy
Redakcja
Redakcja
Posty: 47
Rejestracja: 17 kwie 2006, 20:34
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cowboy » 19 kwie 2006, 11:55

Zgadzam się w całej rozciągłości z przedmówcą. Przestery stwarzają bardzo szerokie pole do popisu dla artystów, którzy chcą coś od siebie dać i chcą zeby to "coś" nie było szablonowe. Niestety, znakomita większość gitarzystów po prostu nadużywa tego narzędzia między innymi dla pokrycia braków warsztatowych - i to staram się krytykować. Sam byłem na szczęście ponad ćwierć wieku temu, zwolennikiem tezy: "Jak nie potrafisz czegoś zagrać, dosyp koksu do pieca". Koks to było rozkręcanie wzmacniaczy do oporu, tak aby hałasem i sprzężeniami - które wówczas zawsze towarzyszyły przesterom, zatuszować brak umiejętności zagrania jakiegoś kawałka o który np. prosili klienci. Moje combo ma - dość prymitywny, niestety, kanał z overdrive i distortion (typowy, fenderowski) i w niektórych kawałkach korzystam z niego, wspomagając się chorusem, głównie po to, aby uzyskać taki nieco fałszywy efekt przesterowanej lampy... Natomiast nigdy nie włączam tego po to, aby np. grane dźwięki zlewały się w jagot charakterystyczny dla trash metalu i dead metalu, lub aby sztucznie wydłużać jakiś ton.

Ale może wrócimy jednak do dyskusji na zasadniczy temat a nie będziemy dywagowali o wyższości świąt Bozęgo Narodzenia nad Wielkanocnymi i tego czy lepsze jest granie czystym dźwiękiem, czy z overdrive, dobrze? Pytanie tytułowe dotyczyło czegoś innego.

Cowboy
Redakcja
Redakcja
Posty: 47
Rejestracja: 17 kwie 2006, 20:34
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cowboy » 19 kwie 2006, 11:55

Zgadzam się w całej rozciągłości z przedmówcą. Przestery stwarzają bardzo szerokie pole do popisu dla artystów, którzy chcą coś od siebie dać i chcą zeby to "coś" nie było szablonowe. Niestety, znakomita większość gitarzystów po prostu nadużywa tego narzędzia między innymi dla pokrycia braków warsztatowych - i to staram się krytykować. Sam byłem na szczęście ponad ćwierć wieku temu, zwolennikiem tezy: "Jak nie potrafisz czegoś zagrać, dosyp koksu do pieca". Koks to było rozkręcanie wzmacniaczy do oporu, tak aby hałasem i sprzężeniami - które wówczas zawsze towarzyszyły przesterom, zatuszować brak umiejętności zagrania jakiegoś kawałka o który np. prosili klienci. Moje combo ma - dość prymitywny, niestety, kanał z overdrive i distortion (typowy, fenderowski) i w niektórych kawałkach korzystam z niego, wspomagając się chorusem, głównie po to, aby uzyskać taki nieco fałszywy efekt przesterowanej lampy... Natomiast nigdy nie włączam tego po to, aby np. grane dźwięki zlewały się w jazgot charakterystyczny dla trash metalu i dead metalu, lub aby sztucznie wydłużać jakiś ton.

Ale może wrócimy jednak do dyskusji na zasadniczy temat a nie będziemy dywagowali o wyższości świąt Bozęgo Narodzenia nad Wielkanocnymi i tego czy lepsze jest granie czystym dźwiękiem, czy z overdrive, dobrze? Pytanie tytułowe dotyczyło czegoś innego.

Awatar użytkownika
Leon
Posty: 159
Rejestracja: 06 mar 2006, 23:25
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Leon » 19 kwie 2006, 13:21

Cowboy pisze:Ale czyste brzmienie (niech już zostanie ta nie w pełni adekwatna nazwa) to głownie wyzwanie dla gitarzysty. Tu NIC nie pomoże mu w artykulacji. Dźwięk z głośnika jest prawie idealnie dokładnie taki, jaki uzyska on z gitary. Każda, najmniejsza pomyłka jest słyszana!!! Nie da się grać tapingiem, bo wzmacniacz nie ma kompresora i nie "podbije" cichych dźwięków pochodzących z tapingu do poziomu pozostałych, granych normalnie, czyli kostką, pazurami lub palcami.
To się szanowny kolega zdecyduje :)
Moje doświadczenie nie ma nic do rzeczy - może jestem z gory skazany na potępienie bo nie pamiętam czasów kiedy nasi dzielni chłopcy w Wietnamie za doradców robili itepe ale jak już piszesz dużo to myśl co piszesz.
Kazy sposób grania wymaga precyzji i ćwiczenia. Co z tego że kompresja pokrywa braki techniczne jeśli w grę wchodzi dodatkowe syfienie które trza się nauczyć kontrolować?
Jestem cięty na takie teksty bo parę razy w życiu się nasłuchałem od weteranów jak to "teraz to grają efekty a nie muzyk" a to jedna z największych bzdur jakie można wymyślić bez tknięcia tematu. pozdr

Cowboy
Redakcja
Redakcja
Posty: 47
Rejestracja: 17 kwie 2006, 20:34
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cowboy » 19 kwie 2006, 13:46

Odpowiem w skrócie: doświadczenie to najistotniejszy czynnik we wszystkim, co się robi. Zwłaszcza w dyskusji. Ale mogę się mylić.

Nadal upieram się że ogromna większość tych co sami siebie uważają za gitarzystów, prawdopodobnie nosiłaby za prawdziwymi gitarzystami gitary, gdyby nie elektronika. Oczywiście nie chcę tu w żaden sposób obrażać prawdziwych artystów, którzy potrafią grać i czystym dźwiękiem i dźwiękiem obrobionym przez komputery. Ale... Koronnym przykładem wykorzystywania przez "artystę" możliwości, jakie daje elektronika, jast Jean M. Jarre. Dla mnie i jeszcze dla paru osób które całe życie poświęciły muzyce, jest on genialnym programistą i kompletnym ignorantem muzycznym. Oczywiście zaraz usłyszę, że - co na pan Jarre junior (bo ojciec jego był muzykiem i to znakomitym) do gry na gitarze. Otóż sporo. Jak wielu "gitarzystów" też wspomaga się, i to na wielką skalę, gadżetami, błyskotkami i programami komputerowymi. A gdyby dostał normalny keyboard i miał coś zagrać bez sztucznych ogni, laserów i całego odpustowego anturażu, czym by się to skończyło? Moim zdaniem totalną kompromitacją. Tak jak kompromitacją były polskie występy Iglesiasa juniora, który bez elektronicznej obróbki jego głosu, polegającej na budowaniu od nowa "zaśpiewanych" (raczej - zawytych) przez niego utworów, okazał się "śpiewakiem" od fałszowania i pobekiwania.

Zostawmy więc elektronikę elektronikom, a podyskutujmy TYLKO o czystym brzmieniu gitary.

Tommy
Administrator forum
Administrator forum
Posty: 29
Rejestracja: 03 mar 2006, 12:08
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tommy » 19 kwie 2006, 15:16

Jeśli chodzi o "czyste brzmienie", to polecam utwory w wykonaniu Birelli Lagrene oraz Rosenberg Trio.
Natomiast jako przykład mistrzowskiego wykorzystania efektów gitarowych - Pat Metheny, Mike Oldfield, ...
Moim zdaniem przede wszystkim umiar i odpowiednie wyważenie zawartości poszczególnych elementów oraz nienaganna technika i feeling czyni mistrza.

Cowboy
Redakcja
Redakcja
Posty: 47
Rejestracja: 17 kwie 2006, 20:34
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cowboy » 19 kwie 2006, 16:00

[quote="Tommy"]Jeśli chodzi o "czyste brzmienie", to polecam utwory w wykonaniu Birelli Lagrene oraz Rosenberg Trio.
Natomiast jako przykład mistrzowskiego wykorzystania efektów gitarowych - Pat Metheny, Mike Oldfield, ...
Moim zdaniem przede wszystkim umiar i odpowiednie wyważenie zawartości poszczególnych elementów oraz nienaganna technika i feeling czyni mistrza.[/quote]

Zgadzam się w 100% z przedmówcą. Rzeczywiście i Matheny i Oldfield potrafią wycisnąć z elektroniki wszystko to, co powoduje, że ich interpretacje są miłe dla ucha. Ale przede wszystkim, o czym nie wolno zapominać, oni potrafią GRAĆ na gitarze, zaś elektronika służy im TYLKO do uwypuklenia, wyeksponowania ich umiejętności. Zupełnie odwrotnie jak w przypadku Metaliki (piszę fonetycznie!) czy nawet Carlosa Santany, który chyba bardziej się wygłupia niż gra, a i komponuje stale te same takty, tyle że w różnej kolejności.

Feeling to podstawa gry na każdym instrumencie. Wydaje mi się, że spośród obecnych gitarzystów grających tylko czystym dźwiękiem, jednym z niedoścignionych mistrzów jest Mark Knopfler. Jeszcze lepiej grał Chet Atkins - to właśnie jemu firma Gibbson zrobiła gitarę w jednym egzemplarzu, nazywając ją "Gentleman". Potem powstawały inne "Gentlemany" ale to nawet nie były kopie tego pierwszego i jedynego.

Gdzie (na jakiej stronie) można posłuchać Lagrene i Rosenberg Trio? Zanim kupię płytę (można kupić w sklepie. a nie u pirata?) chciałbym usłyszeć choć po jednym kawałku... Nie znam tych wykonawców, nad czym ubolewam.

Tommy
Administrator forum
Administrator forum
Posty: 29
Rejestracja: 03 mar 2006, 12:08
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tommy » 19 kwie 2006, 16:10

Birellego i Trio Rosenbergów słuchałem na kanale telewizyjnym "Mezzo". Niestety nie posiadam płyt z ich wykonaniami (poza koncertem Jaco Pastoriusa z Birellim). Myślę jednak, że w sklepach muzycznych w dziale Jazz nie powinno być problemu ze zdobyciem płyt tych wykonawców. Sporo ciekawego materiału mozna też znaleźć w radiu Jazz.

Cowboy
Redakcja
Redakcja
Posty: 47
Rejestracja: 17 kwie 2006, 20:34
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cowboy » 19 kwie 2006, 18:01

Skoro już wspominasz o jazzie - swojego czasu w Warszawie działała (nie wiem czy działa nadal) znakomita grupa World Strings Trio w składzie której był znakomity wirtuoz gitary klaszycznej (tak, klasycznej - ale grał na niej jazz). Grupa występowała czasem w Rabarbarze. Mam nawet ich płytę - chyba jedyną wydaną. To była klasa sama w sobie. Niestety w polskim szołbiznesie oni nie mieli najmniejszych szans - byli ZA DOBRZY jak na wiedzę i pomysły naszych managerów od koncertów i nagrań.

W tej chwili w Polsce jest paru znakomitych gitarzystów grających czystym dźwiękiem i - co jest smutne - nie słychać w ogóle o nich w mediach. Swojego czasu grał tak Krzysztof Gabłoński ale zdaje się od czasu gdy zaczął współpracę z Budką Suflera, zaczął zgrzytać na swoich gitarach. Nie wiem czy on nadal gra z tą grupą i czy w ogóle Budka daje jakieś koncerty, bo zdaje się jej filar woli ławy senackie od desek scenicznych. A skoro już wspomniałem o BS - proponuję zagrać znaną solówkę (prostą jak konstrukcja cepa) z piosenki "Tango" (nie pamiętam pełnego tytułu) czystym dźwiękiem. Powstaje w ten sposób zupełnie inna melodia, choć nuty są te same!!!

Niestety, nie mam dostępu do żadnej TV stacji muzycznej od czasu kiedy Amerykanie zlikwidowali transmisje CMT na Europę (wyrzuciłem dekoder). W ogóle mam alergię na telewizje - bez względu na to, jaką noszą nazwę - po zakończeniu pracy w firmie na Woronicza 17. Rozejrzę się za tymi nagraniami po sklepach - w Empiku na Ścianie Wschodniej mogą mieć.

Awatar użytkownika
Ranthram
Posty: 1254
Rejestracja: 27 mar 2006, 21:30

Post autor: Ranthram » 10 maja 2006, 9:33

Cowboy pisze:Ale przede wszystkim, o czym nie wolno zapominać, oni potrafią GRAĆ na gitarze, zaś elektronika służy im TYLKO do uwypuklenia, wyeksponowania ich umiejętności. Zupełnie odwrotnie jak w przypadku Metaliki (piszę fonetycznie!) czy nawet Carlosa Santany, który chyba bardziej się wygłupia niż gra, a i komponuje stale te same takty, tyle że w różnej kolejności.
Nie mogę sie zgodzić co do Santany. Teraz owszem, nie robi dobrej muzyki, ale stare Caravanserai jest po prostu znakomite. Jazz-rock przeplatany z muzyką latynoską to czad w czystej postaci. Jak bierzesz się za nadrabianie zaległości, to polecam.

A co do używania efektów - mnie zawsze niszczy Scofield, jak włącza chorusa w czasie solówki.

A Cowboy - jak już ludzie wyżej pisali - czyste brzmienie nie jest lepsze. Faktycznie ukazuje muzyka bez żadnych poprawek i zatuszowań, ale tak czy siak, niektóre rzeczy muszą być lekko przesterowane, żeby zabrzmiały jak trzeba. Swoją drogą - podziwiam McLaughlina, który z zespole Shakti (słuchaj słuchaj :)) stosuje tylko czyste brzmienie. Ma przerobionego Gibsona ES-335 i do niego wzmacniacz Marshalla, bez żadnych kostek. To jest dopiero mistrzostwo we frazowaniu.

Inna sprawa - czy tylko gitara jest cudownym instrumentem? Ja znam jeszcze parę (wulg.).

ODPOWIEDZ