Skale

Dział teoretyczny, dyskusje o teorii muzyki oraz o ćwiczeniach.
giovan
Posty: 653
Rejestracja: 23 sty 2012, 9:19

Re: Skale

Post autor: giovan » 26 lip 2012, 16:44

Pojecia nie mam co do tej szkoly, jezeli chodzi o skale, naucz sie liczyc interwaly. Rozpisz to na przykladzie dowolnej molowej i na trzecim jej stopniu czyli durowej zawierajacej te same dzwieki. Na bazie durowej i molowej masz akordy, inne skale, schematy sa te same, dzwieki sie zmieniaja. Rozpisz sobie, i probuj swiadomie na gryfie, szukaj dzwiekow, nie graj po schemacie, w koncu zalapiesz swiadomie dlaczego tak sie powtarza. Do swobody na gryfie mi daleko ale na logike wiem czemu skale sa tak rozlozne nie inaczej , na blache umiem pozycje dzwiekow w C-dur/A-mol z dystansu interwałów nie smiesznych schematow wkuwanych na pamiec, od tego ruszam dalej do kolejnych tonacji.

Awatar użytkownika
Paweł
Zasłużony
Posty: 1805
Rejestracja: 08 cze 2006, 15:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Skale

Post autor: Paweł » 27 lip 2012, 13:20

Podstawowe pojęcia: skala to charakterystyczny układ interwałów czyli odległości między dźwiękami, a nie układ samych dźwięków.
Dla przykładu, skala jońska C:

Kod: Zaznacz cały

C - D - E - F - G - A - B - C
  1   1  1/2  1   1   1  1/2
Charakterystyczne dla tej skali jest to, że między 3 a 4 oraz 7 i 8 stopniem występuje odległość półtonu, pomiędzy pozostałymi cały ton.
Teraz znając układ interwałów skali jońskiej, bez problemu stworzymy zaczynające się od innego dźwięku. Np skala F jońska ma następujące dźwięki:

Kod: Zaznacz cały

F - G - A - Bb - C - D - E - F
  1   1  1/2   1   1   1  1/2
MadYarpen pisze:nie ogarniam zasad rządzących skalami, bo różne skale mają te same dźwięki, jest tam jakaś kwestia akcentowania, kończenia na konkretnym dźwięku.
Tak jak wspomniałem wyżej, kwestia interwałów.
Weźmy na przykład skalę C-jońską i A-eolską. Fizycznie dźwięki są takie same:
C-jońska - C-D-E-F-G-A-B-C
A-eolska - A-B-C-D-E-F-G-A
ale popatrz na interwały w tych skalach - są inne:
w C jońskiej tak jak opisałem wyżej,
w A eolskiej:

Kod: Zaznacz cały

A - B - C - D - E - F - G - A 
  1  1/2  1   1  1/2  1   1
I tak będzie z każdą skalą - jak rozpiszesz jej kolejne dźwięki (stopnie) to zobaczysz, jakie są między nimi interwały, które decydują o charakterze danej skali. Znając układ interwałów, bez problemu stworzysz taką samą skalę w innej tonacji
Richard Wright 1943-2008
[i]Nobody knows where you are
How near or how far...[/i]

[url]http://www.facebook.com/MojoDrive[/url]

Awatar użytkownika
MadYarpen
Posty: 358
Rejestracja: 06 maja 2012, 11:20

Re: Skale

Post autor: MadYarpen » 27 lip 2012, 13:53

Wielkie dzięki, zawsze to jakiś początek! :) W weekend chcę do teorii właśnie przysiąść, tłuczenie skali do metronomu nie rozumiejąc o co chodzi mnie trochę irytuje.
Paweł pisze:
MadYarpen pisze:nie ogarniam zasad rządzących skalami, bo różne skale mają te same dźwięki, jest tam jakaś kwestia akcentowania, kończenia na konkretnym dźwięku.
Tak jak wspomniałem wyżej, kwestia interwałów.
Weźmy na przykład skalę C-jońską i A-eolską. Fizycznie dźwięki są takie same:
C-jońska - C-D-E-F-G-A-B-C
A-eolska - A-B-C-D-E-F-G-A
ale popatrz na interwały w tych skalach - są inne:
w C jońskiej tak jak opisałem wyżej,
w A eolskiej:

Kod: Zaznacz cały

A - B - C - D - E - F - G - A 
  1  1/2  1   1  1/2  1   1
I tak będzie z każdą skalą - jak rozpiszesz jej kolejne dźwięki (stopnie) to zobaczysz, jakie są między nimi interwały, które decydują o charakterze danej skali. Znając układ interwałów, bez problemu stworzysz taką samą skalę w innej tonacji
I tutaj są moje największe rozkminy - skoro są te same dźwięki, to czemu ma to inaczej brzmieć, czemu improwizuje się na różnych skalach do różnych podkładów? Jakby grać dźwięki skali po kolei to rozumiem, zabrzmi inaczej i mogę przyjąć do wiadomości, że różnica jest. Ale nie o to chyba chodzi w improwizacji? Czy może skalę C-jońską (a właściwie jej dźwięki) gram sobie w dowolnej kolejności do odpowiedniego podkładu, ale jakieś tam (jakie? to drugie pytanie) fragmenty kończę zawsze dźwiękiem C? I odpowiednio podkład dla A-eolskiej, gram te same dźwięki, ale kończę zawsze dźwiękiem A, i brzmi to inaczej? Klei się to co napisałem?:)
Ibanez Xiphos XPT 707 FX -> Line 6 POD HD300

giovan
Posty: 653
Rejestracja: 23 sty 2012, 9:19

Re: Skale

Post autor: giovan » 27 lip 2012, 14:04

W tym rzecz, ze musisz to inaczej wykorzystywac, dzwieki sa te same ale formula inna bo tworzac skale zaczynasz od innego dzwieku i tworzysz A-mol zamiast C-dur. Pomysl o anagramach skladajacych sie z jednego lub paru slow, litery te same a znaczenie sie zmienia przeciez.

Awatar użytkownika
MadYarpen
Posty: 358
Rejestracja: 06 maja 2012, 11:20

Re: Skale

Post autor: MadYarpen » 27 lip 2012, 14:26

Ok, trochę mi panowie rozjaśniliście. Weekend będzie pod znakiem teorii bo to nie moze być tak żebym czegoś nie rozumiał.
Ibanez Xiphos XPT 707 FX -> Line 6 POD HD300

Awatar użytkownika
Paweł
Zasłużony
Posty: 1805
Rejestracja: 08 cze 2006, 15:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Skale

Post autor: Paweł » 27 lip 2012, 14:45

Wiesz co, poświęć może weekend na ćwiczenia, ale nie palców i suchej teorii, tylko słuchu. Nagraj sobie, albo wpisz w guitar pro i zapętl (najlepiej na brzmieniu instrumentu klawiszowego, żeby było ciągłe), akord np. C-dur i graj do niego dźwięki skali C-jońskiej
Potem nagraj sobie F-dur i graj tę samą skalę na tle tego akordu
Potem np a-moll i znów graj C-jońską - gwarantuję, że usłyszysz różnicę w brzmieniu tej samej skali na tle innego akordu.
A potem nagraj podkład np C-dur, F-dur, G-dur, a-moll i na tle tej progresji akordów ogrywaj skalę C-jońską. Dojdziesz po pewnym czasie do wniosku, że niektóre dźwięki skali brzmią dobrze na tle jednego akordu, ale już na tle następnego niekoniecznie dobrze (mała podpowiedź - zaakcentuj dźwięk F podczas akordu C-dur - zobaczysz co to "avoid note"). Powodzenia ;)
Richard Wright 1943-2008
[i]Nobody knows where you are
How near or how far...[/i]

[url]http://www.facebook.com/MojoDrive[/url]

aj64
Posty: 31
Rejestracja: 22 cze 2011, 10:45

Re: Skale

Post autor: aj64 » 02 sie 2012, 18:22

Witam
Kiedy należy ogrywać akord zwykłą skalą molową eolską , a kiedy molową dorycką ? Może jednak jakaś trochę szersza podpowiedź
Ostatnio zmieniony 02 sie 2012, 20:05 przez aj64, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
woj74
Zasłużony
Posty: 9895
Rejestracja: 07 maja 2008, 14:44
Lokalizacja: Chorzów

Re: Skale

Post autor: woj74 » 02 sie 2012, 19:59

Kiedy ci pasuje.
[img]http://img708.imageshack.us/img708/4026/noslash.jpg[/img]

michel51
Doradca
Doradca
Posty: 5099
Rejestracja: 21 gru 2008, 18:33
Lokalizacja: z warszawy

Re: Skale

Post autor: michel51 » 02 sie 2012, 20:50

aj64 , sam akord nic nie znaczy . Ale , że o tym już było to przejrzyj tematy wstecz i postaraj się zrozumieć ; kontekst się liczy . I to jest właśnie ,,szersza'' :wink: .

Awatar użytkownika
Little Gi
Posty: 289
Rejestracja: 12 gru 2007, 1:24
Lokalizacja: Zielona Góra, Poznań
Kontakt:

Re: Skale

Post autor: Little Gi » 23 sie 2012, 23:56

aj64.. Michael51 dobrze mówi.
W skrócie..

zarówno eolska , jak i dorycka - to skale opisujące ten sam typ akordu Xm7. Z Twojego pytania wnioskuję, że to już wiesz.
To, której z tych skal użyjesz jest uzależnione od kontekstu, na co zwrócił uwagę Michal51.. ale co to jest ten kontekst? Warto poczytać wyżej.. ale fakt: 47 stron i mnie by nie zachęcało... ale warto, bo dużo się Tobie rozjaśni w wielu różnych aspektach tego tematu.

Chodzi m.in. o to, w jaki sposób są połączone akordy, jakie jest ich następstwo oraz wynikająca z tego np. tonacja..

A konkretnie (najprościej, oczywiście rozwiązań jest wiele, ale od czegoś trzeba zacząć), np .
Am - jeśli pojawi się w kontekście akordów z tonacji A mol lub C dur - to ogrywasz skalą eolską,
Am - jeśli pojawi się w kontekście akordów z tonacji E mol lub G dur - to ogrywasz skalą dorycką.

Wynika to z budowy danej skali (jej interwałów), a co za tym idzie - jej charakterystycznych dźwięków - które są podkreślone w różnych akordach - w zależności od charakteru i tonacji.

eolska od a - a b c d e f g a (Am7)
dorycka od a - a b c d e fis g a (Am7)

Dostrzegasz różnicę?

Jeżeli ten akord Am7 się rozwiąże np na akord Dm7 - to grasz eolską. (Dm7: d - f - a - c)
Jeżeli natomiast na akord D (durowy) lub D7 - to lepiej zabrzmi dorycka. (D7: d - fis -a - c).

Tyle na początek wystarczy. :) Myśl akordem i słysz akordem - a wszystko stanie się prostsze :)

Powodzenia.

Pozdrawiam, KM
Nauka jak i Muzyka
niech nie dzieli - a łaczy
ludzi z pasją, jak i bez niej
gdy pytają - nie błądzą :)

aj64
Posty: 31
Rejestracja: 22 cze 2011, 10:45

Re: Skale

Post autor: aj64 » 24 sie 2012, 15:50

W jednym z opracowań przeczytałem :
"W przypadku nawet pierwszego najprostszego bluesa napotykamy na sytuację, w której jeśli mielibyśmy trzymać się dokładnie harmonii, musielibyśmy na każdym z septymowych akordów zagrać osobną skalę mixolidyjską. Na akordzie C7 używamy więc C mixolydian, na F7 – F mixolydian, a na G7 – G mixolydian "
Skala C miksolidyjska posiada te same dźwięki co F-dur
Skala F miksolidyjska posiada te same dźwięki co A#-dur
Skala G miksolidyjska posiada te same dźwięki co C-dur

Czy to znaczy że na tle akordu C7 można grać w solówce dźwięki zgodne ze skalą F-dur ( dźwięki A#-dur na tle F7 ...itd ) ?! Nie mogę tego pojąć , bo jakoś nie brzmi mi to dobrze

Awatar użytkownika
Little Gi
Posty: 289
Rejestracja: 12 gru 2007, 1:24
Lokalizacja: Zielona Góra, Poznań
Kontakt:

Re: Skale

Post autor: Little Gi » 24 sie 2012, 17:53

Blues rządzi się trochę innymi zasadami :) Było o tym w co najmniej kilku warsztatach bluesowych a także kolegów z Redakcji, całkiem niedawno :) Wystarczy przejrzeć dział - warsztat na stronie Magazynu Gitarzysta. Za przekopiowanie całości dostałabym pewnie bana..;) Pozdrawiam.

ps. Odsyłam po odpowiedź na ten temat chociażby do lekcji Jazz-Rock 77, Blues 76 :)
ps.2. Ale teorię odnośnie kojarzenia skali z akordem i tonacją zrozumiałeś na celujący. Wszystko się zgadza.
Nauka jak i Muzyka
niech nie dzieli - a łaczy
ludzi z pasją, jak i bez niej
gdy pytają - nie błądzą :)

aj64
Posty: 31
Rejestracja: 22 cze 2011, 10:45

Re: Skale

Post autor: aj64 » 25 sie 2012, 8:17

Czy w takim razie nie ma dysonansu przy ogrywaniu w bluesie akordu Adur dźwiękami skali bluesowej durowej E ?

Unguis
Moderator forum
Moderator forum
Posty: 3068
Rejestracja: 15 maja 2009, 11:08
Lokalizacja: Gliwice

Re: Skale

Post autor: Unguis » 25 sie 2012, 8:50

Dysonans może się znaleźć (np. sekunda, tryton, czy septyma), ale co za problem go rozwiązać na konsonans? W przypadku takiej "konfliktowej" sytuacji możesz potraktować dysonans jako dźwięk przejściowy. Jak to powiedział Artur Lesicki w swojej szkole: "Nie ma znaczenia jaką nutę zagrasz przed. Ważne jest jaką nutę zagrasz po".

Awatar użytkownika
Little Gi
Posty: 289
Rejestracja: 12 gru 2007, 1:24
Lokalizacja: Zielona Góra, Poznań
Kontakt:

Re: Skale

Post autor: Little Gi » 26 sie 2012, 18:12

Czy w takim razie nie ma dysonansu przy ogrywaniu w bluesie akordu Adur dźwiękami skali bluesowej durowej E ?


Zagranie skali bluesowej na dominancie bluesa w A ma jak najbardziej swoje uzasadnienie, zarówno teoretyczne jak i praktyczne. Dźwięki składowe skali bluesowej E tworzą z A interwały, co w efekcie daje współbrzmienie akordu A z kolorami, np. A7/9b, A7/9. Kolory tego akordu tworzą właśnie dźwięki skali bluesowej. Ponadto rolę dominanty (V) bluesa w A pełni funkcja E7. Zastosowanie E bluesowej na tle podstawowej harmonii w bluesie w A jest więc jak najbardziej uzasadnione.

Ważne!

Samo poprawne teoretyczne zastosowanie dźwięków na oślep nie spowoduje, że to co zagramy będzie "smaczne", a jedynie - "zjadliwe" (zgodne z teorią). W bluesie ważne są emocje, artykulacja, i to, w jaki sposób się wypowiadamy. Dlatego oprócz słownictwa muzycznego warto próbować różnych sposobów na łączenie tych słów w "smaczne" zdania.

Dźwięki skali bluesowej E, nałożone na akord A w bluesie doskonale nadają się do przyprawiania tego bluesa. Ważne by w efekcie końcowym solo było tym "smacznym", a ziemniaki.. nie przesolone :)


Ps. Szczegółowiej i dłużej na skrzynce priv.

.......................................
Dysonans może się znaleźć (np. sekunda, tryton, czy septyma)
Dysonans septymy małej w bluesie ??? Blues przecież bardzo lubi septymy,trytony i nony )))) Wręcz uwielbia
Co do reszty wypowiedzi z przytoczonego cytatu całkiem się zgadzam. Ale z tym dysonansem.. można by rozwinąć wypowiedź bo jest niezaprzeczalnie ciekawa.

Przytoczone "dysonanse" w kontekście bluesa moim zdaniem nimi nie są...
a powyższy cytat, jako odpowiedź na pytanie Aj64, dotyczące ich praktycznego własnie zastosowania w bluesie (jako że tworzą dysonans), może moim zdaniem wprowadzić w błąd pytającego ... dysonans często jest bowiem utożsamiany z "to nie brzmi dobrze", a w tym przypadku jest dokładnie na odwrót...

Pozdrawiam serdecznie, KM

(wypowiedź proszę potraktować jako wyłącznie uzupełniającą zdanie Unguis, które jak najbardziej z punktu widzenia teoretyczno-praktycznego jest okej. Pozdrawiam)
Ostatnio zmieniony 26 sie 2012, 18:50 przez Little Gi, łącznie zmieniany 1 raz.
Nauka jak i Muzyka
niech nie dzieli - a łaczy
ludzi z pasją, jak i bez niej
gdy pytają - nie błądzą :)

ODPOWIEDZ