Praca nad brzmieniem

O problemach z nagrywaniem oraz nagłośnieniem.
ihavelostmykeys
Posty: 41
Rejestracja: 02 lut 2008, 15:50
Lokalizacja: Poznań/Kętrzyn

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: ihavelostmykeys » 28 sty 2010, 17:44

a ja tak troche z innej manki - bardziej do glownego watku. mam wrzucony kompresor w insert dzialajacy w czasie rzeczywistym. moj problem polega na tym ze podczas odtwarzania kawalka wyraznie slychac moment wlaczenia sie kompresora - przez te pare milisekund ktore ustawilem jako attack sygnal jest o wiele glosniejszy, jest taki strzal i po chwili jest jak trzeba. co moge zrobic zeby odpalal sie plynnie, tzn 'nieslyszalnie'?
your trust is in whiskey and weed and Black Sabbath

Fenris_Yeager
Zasłużony
Posty: 1038
Rejestracja: 09 mar 2006, 14:36
Lokalizacja: Warszawa - From Out Of Nowhere

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Fenris_Yeager » 10 lut 2010, 20:30

Podaj dokładnie jakie masz ustawienia kompresora. Na ile ustawiłeś attack ? Jaki to ślad tzn. gitara, bas, perkusja ?

Awatar użytkownika
ProT
Posty: 177
Rejestracja: 24 lut 2007, 11:53
Kontakt:

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: ProT » 11 lut 2010, 10:02

przekopalem ten oraz pare innych tematow w tym dziale poszukujac wskazowek dotyczacych ustawiania poziomow instrumentow w nagraniu i przyznam ze nie wszystko jest jasne dla mnie. na wstepie dodam, ze zdaje sobie sprawe z tego ze nie ma uniwersalnych rad i jedynie slusznych zabiegow w temacie nagrywania miksowania :D

mimo to....

chcialbym dowiedziec sie mniej wiecej na jakie poziomy poustawiac poszczegolne instrumenty :D na jaki ma byc max peak albo w jakim zakresie ma oscylowac RMS.

mam projekt: perkusja z ezdrummera dfh (czyli w sciezkach jest to folder grupy zawierajacy:midi (tam napisana jest perka), werbel top, werbel bottom, stopa, tomy, hihat,overhead, room, comp mix), gitara (nagrana 2 razy), bas, i werbel.

Fenris_Yeager
Zasłużony
Posty: 1038
Rejestracja: 09 mar 2006, 14:36
Lokalizacja: Warszawa - From Out Of Nowhere

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Fenris_Yeager » 11 lut 2010, 11:33

Jak słusznie zauważyłeś, nie ma gotowej recepty na miks. Jest zbyt wiele zależności choćby brzmieniowych pomiędzy poszczególnymi instrumentami. Innaczej miksować będziemy gitary elektryczne dla rocka, metalu, blues'a itd. Miks jest w sumie kwestią uznaniową. To od ciebie zależy jakie brzmienie chcesz osiągnąć i jakie proporcje ustanowisz pomiędzy instrumentami.
Zasada głowna brzmi: ustaw proporcje tak aby każdy instrument w miksie był słyszalny (miał swoje miejsce) i nie dominował w rażący sposób nad resztą miksu.

MAX PEAK, nie może przekroczyć bariery 0.0dB w domenie cyfrowej! Jakakolwiek wartość dodatnia na max peak, oznacza automatycznie przesterowanie toru (kanału, śladu).

Matematyki nie oszukamy. Komputery liczą binarnie. Są tylko 2 stany: 1 i 0 tzn. jest przesterowanie albo go nie ma.
Jedynie konsolety analogowe pozwalają na czasami bezkarne przekroczenie poziomu 0.0dB, dzięki zapasowi dynamiki jaki posiadają w swoim torze audio.
Jeżeli twórcy jakiegoś oprogramowania DAW twierdzą że ich program ma duży zapas dynamiki, oznacza to nic innego jak to że program wewnętrznie miksuje sygnały z większą rozdzielczością bitową a zapas dynamiki jest uzyskany sztucznie poprzez przeskalowanie poziomu 0.0dB na np. -6dB, co daje nam ów "analogowy" zapas 6dB nim nastąpi przekroczenie poziomu 0.0dB i przesterowanie.

RMS trzymaj na około -12dB do -10dB. Wyższe poziomy moim zdaniem to już zabawa w "Loudness War", które niszczy nagrania poprzez zabicie dynamiki ekstremalną kompresją.

Poszukaj informacji na ten temat na naszym forumi w sieci ... tu musisz sam wyrobić sobie opinię na ten temat.

Kontroluj poziomy szczytowe na śladach za pomocą kompresora i limitera, tak aby nie przekraczać 0.0dB.

Miks proponuję zaczynać zawsze od sekcji rytmicznej tzn. perkusja i bas.

1. wycisz tłumiki (suwaki) na wszystkich aktywnych śladach biorących udział w miksie
2. poziom bębnów ustaw na około -6dB do -3dB (zakładam że wszystkie składowe bębnów mają już ustawione proporcje)
3. stopniowo podnoś poziom basu do momentu gdy jego głośność będzie w twojej ocenie odpowiednia
4. stopniowo podnieś poziomy gitar rytmicznych jak w przypadku basu
5. stopniowo podnieś poziom gitary solowej (jeżeli oczywiście posiadamy taki ślad)
6. teraz pora na dodanie klawiszy
7. na końcu ustawiamy poziom wokalu


* Zawsze odsłuchujmy miks w ogólnym kontekście, najlepiej na zapętlonym fragmencie gdzie grają nam wszystkie lub większość instrumentów.
* Podczas miksu jest nieuniknione że jeszcze wielokrotnie przyjdzie nam korygować poziomy instrumentów wcześniej ustawionych.
* Nie podbijajmy bez końca poziomu na śladach, tłumiki mają ograniczony zakres. Jeżeli jakiś instrument jest za cicho, zamiast go podbijać warto przyciszyć pozostałe ślady.
* Pamiętajmy że każdy kolejny ślad który załączamy, zawsze podbija nam poziom na sumie nagrania. Dlatego warto miksować nie kręcąc wszystkiego na 0.0dB.
* Uciekajmy za wszelką ceną od przesterowania kanałów oraz sumy miksera.
* Pamiętaj że dodanie wokalu może przewrócić do góry nogami cały twój miks. Wokal bardzo dużo dodaje do końcowego utworu i zawsze zabrzmi on innaczej niż utwór instrumentalny.
* Słuchajcie swojego miksu w każdych możliwych warunkach i na każdym dostępnym wam sprzęcie audio:
  • - Słuchajcie jak brzmi na mini wieży, "jamniku", w samochodzie, na "empetrójce".
    - Zwaracajmy uwagę na to czy na jakimś konkretnym sprzecie nie pojawia się za dużo basu lub wysokich tonów.
    - Wyciągajmy z odsłuchu wnioski i korygujmy miks tak aby dobrze brzmiał też po załączeniu np. "bassboostera" na wieży kumpla.


* Słuch to nasze główne narzędzie przy pracy z dźwiękiem

To co opisałem nie jest gotową recepturą na udany miks. Proces miksowania jest dość złożony i wymaga nabycia doświadczenia oraz wiedzy.
Potraktujcie raczej mój tekst jako punkt wyjściowy do pracy nad miksem ... reszta zależy od was i waszych preferencji brzmieniowych.

PS.
999 post ... czuję siarkę ...

Awatar użytkownika
ProT
Posty: 177
Rejestracja: 24 lut 2007, 11:53
Kontakt:

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: ProT » 11 lut 2010, 11:51

wielkie dzieki za wyczerpujaca odpowiedz :d

a jak wyglada sprawa ustalania proporcji i poziomow w perkusji.

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 11 lut 2010, 12:07

EDIT: Fenris mnie ubiegł o godzinę. AAAAAAA! ;-) Napisałem jak się okazuje mniej więcej to samo...

Ciężka sprawa. Mówimy o perkusji typu wtyczka VST? Różne style muzyczne, różne zestawy bębnów. Presety. Jedne będą dobre do jednej muzyki - spory pogłos (kanał "Room") inne lepiej zabrzmią sucho (bez mikrofonu z pomieszczenia). Ja sobie dobieram tak bębny i blachy oraz preset tak, żeby mi brzmiało. Potem koryguję w zależności od potrzeb mikserem w VST. Nie narzucam na VST żadnych dopalaczy zakładając że sprawę robili fachowcy.

Poziomy - wyćwiczyłem taką technikę na podstawie rad Michała Lewandowskiego:
1. Dać solo na kanale stopy, ustawić poziom ścieżki na -12 dB w szczytach
2. Ustawiam do tego poziom basu tak, żeby było słychać samą stopę z basem
3. Włączam resztę perkusji - poziom perkusji wzrasta do -6 do - 5 dB.
4. Ustawiam kolejne instrumenty a na koniec wokal poziomami tak żeby grało. Przeważnie wszystkie ścieżki mają mniej i to dużo niż -12 dB w szczycie. Pilnuję słyszalności stopy.
5. Żeby to wszystko było słychać, mam podkręcony na masterze suwak głośności +5 do + 10 dB.
6. Na koniec zdejmuję mastera na 0.0 dB i dopalam całość limiterem wielozakresowym, soft-clipperem albo brickwallem tak, żeby suma byłą ograniczona do -0.1dB w szczytach
7. I niestety poprawiam całość miksu equalizerem na masterze.

Lekko nie jest. Mnie się zdarzyło przy ostatnim nagraniu że:
a. Brakło dołu w miksie, dokopałem EQ i dół wstał, ale było mdło
b. Dowaliłem górki w EQ, nagranie ożyło
c. Po czym okazało się, że w dużej części utworu było za mało blachy, więc znów do miksera perkusyjnej VST i zabawa od nowa ;)

O, Fenris. Zgadzam się z RMS na poziomie -12 do -10 dB. Ciekawe, ze "słyszalna głośność" (perceived loudness) jest niższa. Może wiesz coś takiego. U mnie RMS jest na podanym poziomie. Ale wtyczka podaje mi, że "perceived loudness" jest znacznie niższa. Mnie to nie przeszkadza - nagranie wydaje mi się głośne, nie wiesz jednak jak wytłumaczyć wskazania wtyczki?

http://www.nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3
Miks na pewno nie jest doskonały - zamieszczam celem ilustracji tego co napisałem wyżej. RMS jak trzeba, podawana "perceived loudness" niska, waha się pomiędzy -20 a -14 dB o ile się nie mylę.
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Fenris_Yeager
Zasłużony
Posty: 1038
Rejestracja: 09 mar 2006, 14:36
Lokalizacja: Warszawa - From Out Of Nowhere

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Fenris_Yeager » 11 lut 2010, 12:36

Wybacz kumie mój niecny wybryk :wink:

Ja zabawę z bębnami zaczynam podobnie jak Niecny i traktuję jako proces poprzedzający miks reszty instrumentów w nagraniu.
Zazwyczaj działam w takiej kolejności:

1. Stopa
2. Werbel
3. Blachy
4. Tomy


Dla każdego z elementów zestawu perkusyjnego osobno eliminujemy przesłuchy, ustawiamy barwę (korekcja) oraz dynamikę (kompresja itp.) jeżeli są to oczywiście bębny żywe a nie instrument wirtualny.
W przypadku bębnów generowanych przez wirtualne instrumenty jak np. EZDrummer, Battery itp., ich sample są zazwyczaj już oczyszczone z przesłuchów i innych brudów pojawiających się przy nagrywaniu żywych bębnów. Innymi słowy, realizatorzy ze studia gdzie samplowano bębny, wykonali za nas już część pracy. Jako zaletę wirtualnych bębnów należy też wymienić spasowanie brzmieniowe (barwowe) poszczególnych próbek dostępnych w zestawach.

Moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie aby wirtualne bębny traktować jak żywe i na ich śladach stosować dodatkową kompresję, korekcję itp. którą stosowalibyśmy przy żywych bębnach.
Zasadniczo realizotor w obu wypadkach ma do czynienia z bębnami i sygnałem audio, różnica polega tylko na tym jak, gdzie i kto je nagrał. Dodatkowo możemy w każdej chwili zmienić partię bębnów, dograć, podmienić brzmienie itd. Z żywymi bębnami niestety jesteśmy ograniczeni do nagranego materiału i niewiele idzie zrobić, choć nie powiedziane jest że się nic już nie da poprawić ... technika edycyjna czyni dzisiaj cuda :lol:

Oczywiście miks bębnów należy też odsłuchiwać w aspekcie ogólnym utworu i jeżeli tylko zachodzi potrzeba, należy wrócić do miksu bębnów i dokonać stosownych korekt.

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 11 lut 2010, 12:48

Wszystko prawda!

Fenris, dobrze, że zwróciłeś uwagę na wokal. On naprawdę wszystko może wywrócić. Mój wokalista zaśpiewał sobie kawałek ekspresywnie, co gorsza triolami nierzadko. Tym sposobem cała partia czystych gitar poszła do kosza ;-) Gitary przesterowane - połowa śladów won - niepotrzebne i zapychające pasmo. Aha, perkę, szczególnie blachy zagłuszył. A nie ściszę go no bo przecież EKPRESJA i ten jego ryk robi cały klimat.....
HAHAHA ;-)
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Fenris_Yeager
Zasłużony
Posty: 1038
Rejestracja: 09 mar 2006, 14:36
Lokalizacja: Warszawa - From Out Of Nowhere

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Fenris_Yeager » 11 lut 2010, 13:15

:lol: EkSpReSjA to podstawa :lol:
No ale taki nasz los gdy proces nagrywania i realizacji jest niejednokrotnie też procesem aranżowania utworów.
Czasami warto wywalić kilka patentów aby uniknąć "przeładowania" miksu. To prawie jak z gotowaniem zup.
Za rzadka nie dobra, za gęsta też nie wchodzi :lol:

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 12 lut 2010, 22:31

Fenris, myśmy jeszcze o panoramie stereo nie zapomnieli? ;-)
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Awatar użytkownika
ProT
Posty: 177
Rejestracja: 24 lut 2007, 11:53
Kontakt:

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: ProT » 13 lut 2010, 19:27

wiec nadszedl ten sadny dzien. wrzucam fragment kawalka mojej kapeli. najpierw jedna gita gra a potem obie. bez basu narazie. perka ezdrummer.

http://www.sendspace.com/file/sqsl67

warstwe kompozycyjna zostawmy w spokoju;p czekam na uwagi co do PRACY NAD BRZMIENIEM ;p;p hehehe

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 13 lut 2010, 19:54

Bez basu to pustawo jakoś ;-)
I coś z panoramą gitary. Ona w riffie (ta pojedyncza) gra tylko z jednego kierunku?
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Awatar użytkownika
ProT
Posty: 177
Rejestracja: 24 lut 2007, 11:53
Kontakt:

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: ProT » 13 lut 2010, 21:07

hm. no fakt. bas i tak planowalem dograc. tylko musze bas skombinowac. no ale wokaliste na sesje bedzie trudno namowic ;p

co do panoramy. to gita ktora zaczyna jest ustawiona w okolicach 70%L potem wchodzi druga na 70%R

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 13 lut 2010, 23:41

Wiesz co. Jak nie masz jakiegoś specjalnego zamysłu, to ja bym ślad rytmicznej skopiował, przesunął o 20 ms i wrzucił na 70%R, a solową na środeczek ;-) To tylko moje zdanie. Pobaw się tak - niezła zabawa z testowaniem.

Posłucham dokładniej rano - nie miałem warunków.
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Awatar użytkownika
ProT
Posty: 177
Rejestracja: 24 lut 2007, 11:53
Kontakt:

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: ProT » 14 lut 2010, 7:17

hm. bo wiesz to jest wycinek z wiekszej calosci, a ze nie gramy raczej typowe rockowe rzeczy, ani nawet metalowe, to mamy jakby 2 gitary rytmiczne. bez solowek, tylko takie "niby sola" jak to co jest w tym fragmencie. wiec jakbym dal wtedy na srodek, po po tych 40 sek musialbym wracac z nia na prawy kanal znow. ale dla celow edukacyjnych sie zdecydowanie pobawie. zamiast przesuwac, to moze jeszcze raz nagrac te rytmiczna?

ODPOWIEDZ