Praca nad brzmieniem

O problemach z nagrywaniem oraz nagłośnieniem.
Fenris_Yeager
Zasłużony
Posty: 1038
Rejestracja: 09 mar 2006, 14:36
Lokalizacja: Warszawa - From Out Of Nowhere

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Fenris_Yeager » 29 gru 2009, 12:54

Proces który opisałeś jest jak najbardziej właściwym podejściem jeżeli chodzi o wysterowanie kanałów i pracę nad miksem. Zawsze należy dbać o ich wysterowanie tak aby wykorzystać jak największą dostępną rozdzielczość bitową, a przy okazji dopilnować aby nie pojawiały się przypadkowe zniekształcenia sygnału (przesterowania) po przekroczeniu poziomu 0.0 dB. Jeżeli wszystkie składowe miksu (bas, bębny, gitary itd. ) są na miejscu i nie ma problemów z ich wzajemnym maskowaniem, możemy mówić o poprawnym miksie :D

Innymi słowy, dbamy o poziom szczytowy nagrania aby nie przekroczyło 0.0dB, a najlepiej zostawić drobny zapas poziomu szczytowego rzędu od -0.2dB do -0.3dB aby uniknąć przesterowania sygnału przy słuchaniu na sprzęcie konsumenckim wyposażonym w gorszej jakości przetworniki cyfrowo-analogowe (D/A).

"Loudness War" polega na ekstremalnym podbijaniu poziomu średniego nagrania (RMS - skrót angielskiego pojęcia root mean square, oznaczającego średnią kwadratową, a także wartość skuteczną).

To właśnie RMS (poziom średni) a nie (Peak) poziom szczytowy nagrania, odpowiada za nasze odczucie głośności całego utworu.

Tutaj zwracam uwagę że nie mówię już o kanałach, tylko cały czas operujemy pojęciem finalnego miksu (nagrania) czyli interesuje nas już tylko suma wszystkich kanałów.
Oczywiście zakładamy że miks jest już ok. Nie wolno nam zapominać że to jak jest zmiksowany materiał, ma wpływ na poziom szczytowy i średni całego nagrania.

Teraz dochodzi kolejne pojęcie: "Headroom" nagrania.
Headroom nagrania to odległość pomiędzy sygnałem szczytowym a sygnałem średnim nagrania. Wniosek nasuwa się jeden ... Wojna Głośności (Loudness War) zabija ów Headroom który że tak to określę, odpowiada za "oddech" (przestrzeń) w nagraniu.

Dlatego też pilnowanie poziomu średniego nagrania (RMS) na rozsądnym poziomie ma dla mnie jak największy sens. Poziom średni to raczej kwestia uznaniowa, co i jak się komu podoba.
Jeżeli wasz znajomy uprze się że utwór ma być mega-głośny tak aby wyrywał słuchacza z butów ... cóż ... trudno.
Aby zobaczyć jak wygląda sprawa z RMS w różnych nagraniach, użyjcie analizatora widma pokazującego poziom średni (np. Voxenga SPAN ) i wrzućcie na ślad utwór waszego ulubionego zespołu.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 29 gru 2009, 13:08

Serdeczne dzięki, Fenris! Bardzo mi to w głowie rozjaśniło. Słuchaj, bo pewnie wiesz - w Reaperze zdaje się można ustawić wskaźnik wysterowania Master, tak żeby pokazywał także RMS. Czy wiesz jak to zrobić, bo ciężko mi się zgaduje?
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Fenris_Yeager
Zasłużony
Posty: 1038
Rejestracja: 09 mar 2006, 14:36
Lokalizacja: Warszawa - From Out Of Nowhere

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Fenris_Yeager » 29 gru 2009, 13:53

Jasne. Zwyczajnie kliknij prawym klawiszem myszy na wskaźnikach (słupkach) sekcji MASTER :wink:

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 29 gru 2009, 20:24

Hihihi, Bracie, takie proste ;-) Jeszcze raz dziękuję!
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Awatar użytkownika
Michał Lewandowski
Posty: 332
Rejestracja: 28 wrz 2006, 8:58

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Michał Lewandowski » 04 sty 2010, 8:44

Polecam to w tym temacie: http://www.massivemastering.com/blog/in ... Levels.php
i oczywiście całą stronę - masa cennych wskazówek dla gałkologów
pozdrawiam
Użytkownik na własne życzenie wykluczony z Forum

Awatar użytkownika
Roscoe
Posty: 295
Rejestracja: 28 sty 2008, 18:28
Lokalizacja: Wrocław

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Roscoe » 04 sty 2010, 17:54

Nie wiem gdzie zadać pytanie, a myślę że nie obrazicie się jak zrobię to tutaj.
Chciałbym nagrać dla ćwiczenia kilka numerów, nie stać mnie niestety na jakieś pody i inne bajery. Nagrywanie na czystym "kanale" lekko mnie już znudziło, chciałbym się dowiedzieć czy istnieje jakaś wtyczka VST oferująca darmowy przester? Jak ukręcić z takiej wtyczki jakieś znośne brzmienie?
Operuję Reaperem, wpinam gitarę do komputera bezpośrednio.

Rlyeh
Zasłużony
Posty: 3106
Rejestracja: 14 sie 2006, 17:37

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Rlyeh » 04 sty 2010, 19:03

http://www.forum.magazyngitarzysta.pl/v ... f=6&t=4781
http://www.forum.magazyngitarzysta.pl/v ... f=6&t=4210

I Google, sporo tego jest.
A, jest jeszcze takie coś: Nick Crow Lab i dwie symulacje wzmacniaczy. Tylko pakę trzeba do tego dobrać.

Awatar użytkownika
brain666dead
Posty: 130
Rejestracja: 22 gru 2008, 18:43
Lokalizacja: HELL
Kontakt:

Re:

Post autor: brain666dead » 05 sty 2010, 18:28

Mam pytanie odnosnie brzmienia nagranej gitary. Nagrywam przez USB z GT-10 .Pod mocnym przesterem kiedy gram staccato to na słuchawkach(wpiete w GT-10) wszystko brzmi pięknie ale kiedy potem odsłuchuję nagrane motywy na kolumnach komputera jest"dudnienie dzwiek jest przebasowany" czym mogę potraktować te ślady żeby nadal brzmiały mocno"siarczyście :twisted: ale jednocześnie "czysto"?Dodam że bas , gitara na lekkim przesterze lub czysta nagrywa się jak dla mnie bardzo dobrze,ale kiedy odpalam piekło wyrywa mi się to z kontroli :twisted: przeczytałem wszystkie posty w tym temacie troche rozjasniło mi to w głowie ,próbowałem nagraywać dając -3dB ,ale nadal jest to samo :( jesli ktoś mógłby w kilku zdaniach opisać proces nagrywania gitary na mocnym przesterze to będe wdzięczny.
[url=http://www.userbars.com][img]http://img9.imageshack.us/img9/5096/ibanez.gif[/img][/url]
[img]http://img525.imageshack.us/img525/3846/userbar73wn7.png[/img]
[img]http://strony.aster.pl/studiooz/Gitarzysta/BOSS_GT-10_userbar.gif[/img]

Awatar użytkownika
WilK
Zasłużony
Posty: 8856
Rejestracja: 30 cze 2007, 18:21
Lokalizacja: WRC/Kraftborn

Re: Re:

Post autor: WilK » 06 sty 2010, 5:50

brain666dead pisze:Mam pytanie odnosnie brzmienia nagranej gitary. Nagrywam przez USB z GT-10 .Pod mocnym przesterem kiedy gram staccato to na słuchawkach(wpiete w GT-10) wszystko brzmi pięknie ale kiedy potem odsłuchuję nagrane motywy na kolumnach komputera jest"dudnienie dzwiek jest przebasowany" czym mogę potraktować te ślady żeby nadal brzmiały mocno"siarczyście :twisted: ale jednocześnie "czysto"?Dodam że bas , gitara na lekkim przesterze lub czysta nagrywa się jak dla mnie bardzo dobrze,ale kiedy odpalam piekło wyrywa mi się to z kontroli :twisted: przeczytałem wszystkie posty w tym temacie troche rozjasniło mi to w głowie ,próbowałem nagraywać dając -3dB ,ale nadal jest to samo :( jesli ktoś mógłby w kilku zdaniach opisać proces nagrywania gitary na mocnym przesterze to będe wdzięczny.
Izotope Ozone.
[color=#273886]Nie mogę Ci pomóc. Jestem nieobecny.
[/color]

żelo
Posty: 91
Rejestracja: 03 gru 2008, 19:23
Kontakt:

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: żelo » 06 sty 2010, 8:00

Rzuć jakąś próbką, zmniejsz gain
[i][b]are you an other?[/b][/i]
[color=#80FF80][url=http://soundcloud.com/zielart]zielART Studio[/url][/color]
[color=#008000][url=http://myspace.com/othermindspace]OTHERMIND[/url][/color] [color=#0000FF]płyta już w sprzedaży![/color]
[color=#0000FF][url=http://myspace.com/grubasydzieciom]GRUBASSY DZIECIOM[/url][/color]
[color=#80FF80][url=http://www.sainthill.pl]SAINT HILL[/url][/color]

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 06 sty 2010, 10:20

Odnosząc się do ostatniego postu Michała Lewandowskiego muszę powiedzieć, że jestem w kropce. Naświetlę problem następująco:

Wkładam do napędu CD w moim sprzęcie grającym dowolną porządnie zrealizowaną płytę. Na wyświetlaczu głośności mam -36 dB i płyta gra na subiektywnie fajnym poziomie głośności. Teraz opowiem dwa scenariusze mojego nagrywania:

1. Sposób opisany w podanym przez Michała artykule i jego uwagi prywatne, mniej więcej tak:
Miks:
a. Dobrze brzmiąca stopa na -12 dB (peak)
b. Pozostałe ślady na -inf dB i dobieram je po kolei tak, by dobrze brzmiały. Naturalnie, podgłaszam sobie sumę, żeby wyraźnie słyszeć co robię. Żaden ślad poza stopą w dobrze brzmiącym na słuchawkach miksie nie przekracza -12 dB.
c. Po zakończeniu miksu wstępnego ustawiam fader sumy na 0 dB. Co wychodzi? Fajnie, bo suma nigdy nie przekracza - 6 dB (peak)
d. Albo podciągam suwak sumy by nie przekroczyła nigdy -0.1 dB albo odpalam limiter wielopasmowy który mniej więcej robi to samo

I co się kochani dzieje na sprzęcie? Otóż zadowalająca głośność jest dopiero wtedy, kiedy podkręcę ją do -22 dB na wieży, a brzmienie jest bardzo słabe!

2. A teraz moje "przypalanie kotleta i okładanie potem lodem":
Miks:
a. Stopa na -2.8dB do tego dopieszczona perka i całość perki utrzymana limiterem na poziomie -2.8 dB (peak)
b. Reszta śladów domiksowana tak, żeby wszystko fajnie brzmiało. Interesujące, że o ile w sposobie (1) suma gitar oscyluje w szczycie koło -12 dB, to tutaj oscyluje koło -2.8 dB.
c. Całość miksu ma w szczycie koło +4-5 dB, jest więc technicznie w zakresie clipu
d. Dodaję lód czyli odpalam limiter wielopasmowy + clipper. Suma jest w szczycie -0.1 dB
e. Odpalam to na sprzęcie i dostaję porządną głośność i ładne brzmienie przy -36 dB ustawionym na wieży.

Zauważyliście, że pomiędzy -36 dB a -22 dB jest dokładnie 14 dB różnicy? Czy to przypadek, bo różnica pomiędzy urządzeniami konsumenckimi a studyjnymi jest właśnie 14 dB (-10 dB i +4 dB)?

Metoda podana przez Michała brzmi całkowicie sensownie, ale ja tego nie dostaję... Co jest, u licha? Gdzie tkwi haczyk?
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Awatar użytkownika
Michał Lewandowski
Posty: 332
Rejestracja: 28 wrz 2006, 8:58

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Michał Lewandowski » 06 sty 2010, 12:29

Różnica tych 14 dB nie wynika z różnicy poziomów bo to nie jest zwykłe matematyczne odejmowanie decybeli. Poziom konsumencki to -10dBV, a poziom profesjonalny to +4dBU - to inne jednostki nie da się tak po prostu ich odejmować.

Lecz po pierwsze "primo" - metoda nie jest moja - ja ją tylko poddałem pod namysł i eksperymenta.

Gdzie problem? Może być w kilku miejscach, albo w wszystkich naraz: Co to znaczy "fajne brzmienie"? Co to znaczy "dobra głosność"? Jak pracują monitory w Twoim systemie? Masz je ustawione tak aby niczego nie tłumiły lub nie dodawały (zarówno w sensie głośności jaki pasma)? Od tego jak one grają będzie zależeć Twoja reakcja na to co słyszysz. Jeśli monitory pracują na pół gwizdka, a Ty chcesz mieć głośno, to co robisz? Zwiększasz poziomy na śladach albo na sumie, ale przecież bez końca tak robic nie możesz - w końcu docierasz do cyfrowego 0dB i szlus. Im więcej masz śladów na kórych jest tak wyśrubowany poziom, tym większa szansa (granicząca z pewnością), że na sumie dostaniesz przester. Wystarczy że jeden lub dwa ślady oscylują Ci w granicach zera to dodanie czegokolwiek gdziekolwiek (łącznie z podbijaniem EQ na dwolnym sladzie) spowoduje wzrost poziomu na sumie. "Reguła"tych -12dB pozwala moim zdaniem przede wszystkim na bezpiecznym miksowaniu. Przy rozdzielczości 24 bitowej plików na kórych operujemy możemy być spokojni o jakość. Taki miks, jesli na końcu pozostawi zapas na sumie, spokojnie można (o ile się chce) dopalić w/g uznania, kompresorem, limiterem....
Późniejsza ocena głosności na sprzęcie domowym tez ma pewne ograniczenia, bo w grę wchodzą również inne czynniki - efektywność głośników w kolumnach, wydajność Twego wzmacniacza...zmierzam do tego, że miks który ma średni poziom RMS -12dB, odtworzony gdziekolwiek ciągle ma ten sam poziom średni. Problemem jest tylko to jak on jest przez konkretny odbiornik (CD player, magnetofon, radyjko w telefonie) później reprodukowany. NIgdy nie będzie tak samo głośno, choćbyś wszystkie ustawił na maksa.
W Twoim porównaniu jest jeden element, który w tym porównaniu nie powinien brać udziału - RÓŻNY MIKS!

Nie twierdze, ż epodana w artykule metoda jest jedyną słuszną. twierdze natomoast, że naprawdę jest wygodna i bezpieczna.
Użytkownik na własne życzenie wykluczony z Forum

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 06 sty 2010, 16:55

Jak zwykle masz rację, Michale. Zrobiłem kilka eksperymentów na samej perkusji i znalazłem swój błąd - nieumiejętne ("radosne") stosowanie kompresorów i limiterów.

1. Wariant A: http://www.nk.art.pl/mp3/warianta.mp3 - napakowane kompresorami i limiterami
2. Wariant E: http://www.nk.art.pl/mp3/warianta.mp3 - czyściutką metodą jaką opisałeś.

Zasadniczo różnica jest taka, że w wariancie A jest spora kompresja i perka gra subiektywnie głośniej, soczyściej. W wariancie E perka gra średnio w szczytach przy -5dB, a dopiero w ostatnim "blaście" dochodzi do około 0 dB.

No i nadal nie wiem jak sobie poradzić ;-) Odsłuchuję finalnie na kinie domowym (bo taki jest sprzęt konsumencki, monitorów nie mam). Nie wiem po prostu jak poradzić sobie z taką perką, żeby stosując poprawne techniki wyjść na głośność i brzmienie jak w wariancie A. Tyle, że przyznam - przy wariancie A głowa trochę boli - ewidentny przykład "wojny głośności"...
----
Parę moich wniosków z rozmowy z Michałem i dalszych eksperymentów.
Otóż VSTi takie jak EZ Drummer jest skonfigurowane tak, że -- w sytuacji ustawienia wielokanałowego -- na ścieżce EZD działają efekty ale nie działa fader tej ścieżki. Z tego co wywnioskowałem - wyjście z efektu jest rozprowadzane po kanałach bębnów/talerzy - a to jest dokładnie nie to o co szło i prowadzi do dziwnych wyników...
Co wymyśliłem:
1. Ustawić fader ścieżki stopy tak, żeby dawała max 0 dB na wyjściu. Dopasować fadery dalszych instrumentów perkusyjnych tak, żeby całość brzmiała dobrze.
2. Utworzyć prawdziwy folder dla perkusji - jedna ścieżka nad ścieżką EZD i włączyć folder, a na ostatniej ścieżce EZD (która niczego nie robi) zamknąć folder. Na ścieżce folderu tej grupy można pozapinać efekty o ile są potrzebne - bo zadziałają na wyjściu
3. Zjechać faderem tej grupy (folderu) o tyle, żeby w szczytach dawała -12 dB.
3a - jeżeli rozwiązanie wielokanałowe nie jest używane (czyli EZD działa w trybie normalnego stereo) - to na ścieżce EZD można stosować tak fader jak i efekty - zadziałają na wyjściu.
4. Miksować całą resztę do tego, a na koniec podciągnąć poziom całego miksu na torze sumy do -0.1 dB

I dodatkowy wniosek - komponowanie własnych motywów perkusyjnych w MIDI może się źle skończyć jeżeli nie panuje się w pełni nad parametrem Velocity dla każdego instrumentu i każdego uderzenia. Gotowe patterny (grooves) są zrobione zawodowo ;-)
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Awatar użytkownika
WilK
Zasłużony
Posty: 8856
Rejestracja: 30 cze 2007, 18:21
Lokalizacja: WRC/Kraftborn

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: WilK » 07 sty 2010, 5:53

NiecnyKsiaze pisze:...I dodatkowy wniosek - komponowanie własnych motywów perkusyjnych w MIDI może się źle skończyć jeżeli nie panuje się w pełni nad parametrem Velocity dla każdego instrumentu i każdego uderzenia. Gotowe patterny (grooves) są zrobione zawodowo ;-)
Bo groove'y grał człowiek. Ale nawet na stworzoną przykładowo w Guitar Pro ścieżkę perkusyjną jest patent pewien, tylko nie wiem czy w Reaperze da się go zrobić.
[color=#273886]Nie mogę Ci pomóc. Jestem nieobecny.
[/color]

żelo
Posty: 91
Rejestracja: 03 gru 2008, 19:23
Kontakt:

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: żelo » 07 sty 2010, 7:32

Zawsze można spróbować :) co to za patent?
[i][b]are you an other?[/b][/i]
[color=#80FF80][url=http://soundcloud.com/zielart]zielART Studio[/url][/color]
[color=#008000][url=http://myspace.com/othermindspace]OTHERMIND[/url][/color] [color=#0000FF]płyta już w sprzedaży![/color]
[color=#0000FF][url=http://myspace.com/grubasydzieciom]GRUBASSY DZIECIOM[/url][/color]
[color=#80FF80][url=http://www.sainthill.pl]SAINT HILL[/url][/color]

ODPOWIEDZ