Praca nad brzmieniem

O problemach z nagrywaniem oraz nagłośnieniem.
Rlyeh
Zasłużony
Posty: 3106
Rejestracja: 14 sie 2006, 17:37

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Rlyeh » 27 maja 2009, 12:07

Bez próbek to raczej nie nada. A może masz gdzieś tam w opcjach zaznaczoną opcję "dodaj biały szum"?
Wygeneruj sobie mp3jkę Reaperem i czymkolwiek innym przy tych samych parametrach, i porównaj. Ja kiedyś naciąłem się na CEP i Winampa (albo GoldWave) - przy tych samych parametrach z użyciem LAME (chyba, kto to pamięta) CEP wyprodukował lepszą mp3jkę.

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 27 maja 2009, 15:27

Rlyehu, mam zmęczony słuch, może Ty dasz radę porównać:

WAV, 44.1 kHz, 32-bit (7MB)
MP3, 48 kHz, 320 kbps (800KB)
MP3, 44.1 kHz, 192 kbps (500KB)

Czy słyszysz zauważalną różnicę w jakości?
Czy słyszysz biały szum? Sam mam wrażenie że jest, szczególnie w najniższej jakości... ale uszy mogą mnie już zawodzić ;-)

Co do możliwości wygenerowania w czym innym, to o tyle słabo, że raz iż nie mam innego DAW niż Reaper, dwa, ze w Reaperze mam już poustawiane VST, poziomy....
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Rlyeh
Zasłużony
Posty: 3106
Rejestracja: 14 sie 2006, 17:37

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Rlyeh » 27 maja 2009, 18:25

Biały szum - nie sklasyfikowałbym tego jako biały szum.
Jaką masz jakość źródła? Każda z podanych przez Ciebie próbek jest inna, trochę ciężko to porównać.
Poniżej zamieszczam screeny z widma, tam jest dokładnie to, o czym piszesz. Też to słyszę, ale ze względu na różnice między naszymi torami audio boję się napisać "tak, dokładnie to samo" (lipne słuchawki z pociętym kablem i kodek Relateka). W pewnym sensie uznałbym nawet te podbicia (tak w niskich, jak i wysokich) za pożądane - wszystko kwestia gustu i wizji, no i odtwarzacza docelowego.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 27 maja 2009, 19:01

Właśnie widzisz, źródło do każdej z tych próbek było identyczne, różniły się jedynie ustawieniami LAME. I mnie frustruje to, że w zależności od tych ustawień wychodzi tak różnie. Żeby wypuścić demko, nie mogę przecież posyłać człowiekowi WAVa w topowej jakości. Niestety, różnice zacząłem słyszeć od czasu kupienia bardzo dobrych słuchawek. Na kinie domowym te różnice się zdrowo zacierają.

Powiedz - szum słyszysz?

W samym Reaperze wszystko jest ustawione tip-top, ale do konkretnego nagrania używałem wyłącznie 16-bitowego interfejsu audio. Zaczynam się zastanawiać, czy nie szumią niektóre VST... to chyba możliwe?
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Rlyeh
Zasłużony
Posty: 3106
Rejestracja: 14 sie 2006, 17:37

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Rlyeh » 27 maja 2009, 23:42

Jak na moje, wtyczki VST to urządzenia pełną gębą cyfrowe, a więc same z siebie raczej szumu nie generują (chyba że taka ich rola). Póki przez nie sygnału nie puścić - to wtedy tak. Ale:
njz_pre44k_192.mp3 organoleptycznie jest właśnie zaszumione, jednak obstawiam, że jest to wina wtyczki siedzącej na garach. Słychać to w werblu i hihacie. Przynajmniej ja to tam słyszę. Z wykresu widać odchyłki* na wysokich częstotliwościach, jest głośno. W ogóle przypomina to ustawienia mojego korektora w sprzęcie audio.
Być może, nie wiem, algorytm kompresji mp3 tak rekompensuje ciachnięcie wszystkiego powyżej 18 kHz. Migawki ściągałem z 20-tej sekundy nagrania.

Będę czepliwy i napiszę, że nie ma sensu nagrywać w 32 bitach, wg mnie to jest to samo co 24 bity, tylko inaczej zapisane. Strata miejsca na dysku na rzecz niewykorzystywanej jakości.

*Porównywałem do Wave zakładając, że to oryginalny plik wyjściowy. Trochę nie rozumiem sensu tworzenia pliku 48 kHz ze źródła 44,1 kHz. W końcu z pustego to i Salomon nie naleje, a szkoda.

Edit:
Zapomniałem o najważniejszym. Ja nie słyszę tego podbicia w innych miejscach niż tylko na garach. Głuchota, wina sprzętu albo jedno i drugie. Czy w nagraniu będzie wokal? Czy z wokalem brzmi to tak samo, czy też jest podkoloryzowany w stosunku do źródła?

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Szum... oraz wojna głośności

Post autor: NiecnyKsiaze » 28 maja 2009, 6:37

Próbki z wokalem:
z wokalem WAV, 44.1 kHz, 16-bit (2.5MB)
z wokalem MP3, 44.1 kHz, 192 kbps (300KB)

Rlyehu, serdecznie dziękuję za Twe uwagi. Spowodowały, że przy wypoczętym słuchu przeanalizowałem nagranie w szczegółach. Szumi... interfejs audio/USB. Koniec kropka. Kompresja do MP3 tylko ten szum podbija. Osiągnąłem ten stan wymagań, że zacznę zbierać tak na wysokiej jakości interfejs jak i na lepszy mikrofon... Kiedyś mi to wszystko wystarczało, ale czas na dużo wyższą jakość. (Kiedy używam PODa XTL, gitary wchodzą z wyższą jakością i bezszumnie, tutaj POD nie był w użyciu). Przy okazji, będę się starał dopasowywać jakość zapisu do jakości źródła. Bo faktycznie, po co zapychać dysk czymś, co nie jest potrzebne?
---------------
Teraz mam inne pytanie, pytanie o "wojnę głośności", the loudness war.
Próbowałem wtyczkę T-RackS. Dobra rzecz, naprawdę. Uderzyło mnie jednak działanie całości "fabryki" czyli T-RackS Suite w zastosowaniu masteringowym.
Powiedzmy, ze mamy dość przyjemnie zrealizowany miks wstępny. No, gra to sobie dość miło.
Obrazek
Bez kombajnu

Włączamy na ścieżkę Master kombajn i wrzucamy preset Mastering Regular #1. Zaczyna brzmieć lepiej.
Obrazek
Regular #1

Przechodzimy przez różne presety, zaczyna dzwonić w uszach....
Obrazek
Regular #3

Aż dochodzimy do ciekawego punktu, w uszach nadal dzwoni, choć widać, że ślady dynamiki pozostały
Obrazek
Warm Tape Saturation

(U Was może to zabrzmieć inaczej niż u mnie, mogę w tej chwili tylko sprawdzić na słuchawkach).

Do czego dążę? Sprawdzałem co odpowiada za ten cholerny Loudness. Otóż jest to robota składnika o nazwie Multiband Limiter, a konkretnie regulatora Input Drive. Jak widzę, regulator Output (a także regulatory dla różnych pasm) doprowadza, żeby dojść do maksymalnego poziomu 0 dB. Input Drive podnosi sygnał wysoko ponad 0 dB, a następnie limiter zdusza wszystko do 0 dB, powodując przy tym zachwianie w równowadze między pasmami. Kompresor znajdujący się w kombajnie nie robi prawie nic. Za to wyłączenie Limitera a nawet lekki ruch gałką Input Drive powoduje runięcie brzmienia, to samo z pokrętłem Output zresztą.

Ciekawi mnie Wasze, a szczególnie Rlyehowa opinia na temat zabawek do "wojny głośności". Z jednej strony żal atrakcyjnego brzmienia "wykopywanego" przez kombajn, z drugiej strony łatwo dojść do sytuacji, kiedy dzwoni w uszach, a słuchając nagrania zaczyna się zbierać na wymioty... Do jakiego stopnia warto się posuwać w wojnie głośności? Jak uważacie?

Pozdrawiam serdecznie,
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Rlyeh
Zasłużony
Posty: 3106
Rejestracja: 14 sie 2006, 17:37

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Rlyeh » 29 maja 2009, 1:05

Co do interfejsu... ano, racja, tyle w temacie. To niekończąca się pogoń za jakością. Życzę Ci mikrofonu z odstępem od szumów równym wartości tegoż w posiadanym interfejsie ;)

Jak na moje, Regular #1 jest najbardziej użyteczny. Regular #3 jest za bardzo nasycony, ja tam słyszę przesterowanie. Warm Tape nie nadaje się do niczego ze względu na dźwięk toma (?). Wychodzi na to, że musisz najpierw uczłowieczyć gary (jeśli to był tom), i dopiero później obrobić całość.

Głośność pliku przeznaczonego dla konsumenta albo mastering płyty audio to temat dość rozległy. Za jedną i za drugą opcją przedstawiane są różne argumenty. Przede wszystkim, muzyka głośna jest skierowana do słuchacza mniej wymagającego, Poza tym, bardziej sprawdza się w różnego rodzaju dziwnych mp3playerach, gdzie zwiększenie głośności na wyjściu powoduje oczywiście zwiększenie szumu na wyjściu. Plus aspekt psychologiczny, czyli niecierpliwość. Nie oszukujmy się. Tylko nieliczni mają dzisiaj czas na słuchanie muzyki granej umyślnie w ppp, i która w kulminacyjnym dopiero momencie przechodzi w jakieś p czy mp, bo f to wokal. To dotyka także aranżacji utworu. Takie czasy. Krew, seks i przemoc - ma być melodia, najlepiej powtórzona milion razy (by lepiej w mózg weszła), bit, żeby można było sobie potupać i żeby melodia lepiej wchodziła, i chwytliwy refren, najlepiej wlokący się przez cały kawałek (żeby można było go sobie podśpiewywać). To wszystko musi być zwyczajnie słyszalne w życiu codziennym, na ulicy, w tv, radiu. Rozpoznawalne. Musi się wybijać.

Jak zrobisz własną muzykę, oczywiście Twoja sprawa. Komu ma przypaść do gustu, temu przypadnie. Niezależnie od poziomu głośności (acz nagranie musi być wypropdukowane poprawnie). Ja kierowałbym się przyjętą w gatunku tradycją, z własną nutą dekadencji. Zwyczajnie wrzuciłbym na ruszt utwór takiej kapeli, o którym uważam że jest podobny stylistycznie do mojego. Po przeanalizowaniu "jak to jest zrobione" pomyślałbym chwilę, jak ja bym to zrobił, i zrobił po swojemu, mając na uwadze doświadczenia badanego nagrania. Bardzo istotny jest warsztat samego nagrywania kawałka, gdyż nie wystarczy jakimś L3 Waves zrobić wszystko na -0,1 dB, bo akurat Silent Scream jest tak zrobiony. Ważne jest dostarczenie wartościowego materiału wyjściowego, czyli nagrania, które do czegokolwiek się w ogóle nadaje. A tu tylko praktyka zostaje, czytanie, słuchanie, porównywanie itp.

Ja mogę polecić tylko dwie rzeczy: nieznaną osobę do miksu i masteringu, lub odpuszczenie sobie presetów i modyfikowanie wszystkiego "na ucho", od zera albo od najlepiej brzmiącego ustawienia. To jest jak w książce kucharskiej. "Dwie szczypty pieprzu". Fajnie, ale jakie mają być te szczypty, małe, duże?

Powyższy wywód przedstawia jedynie moją prywatną opinię, będącą trawestacją posiadanej, oraz nie posiadanej wiedzy. Ani przez moment nie zakładałem w powyższym wywodzie, że moje jest mojsze, i tak należy odbierać niniejszy post - jako "mi się wydaje".

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 29 maja 2009, 5:12

No i bardzo pięknie, Rlyeh. Pouczająca wypowiedź. Serdecznie dzięki!

Z tym mikrofonem... on będzie służył głównie do wokali, czasem do instrumentów dętych i innych rzadziej wykorzystywanych instrumentów akustycznych. Problemem w pokazanych nagraniach jest to, że tam wszystko (bas, gitary na paru ścieżkach, wokale) - szło przez słaby interfejs, a wokal przez przeciętny mikrofon. I w ten sposób szum stał się wyraźny. Wiele nagrań robię używając jako interfejsu instrumentalnego PODa XT Live z którym nie ma podobnych problemów -- karta USB jest tam dużo lepsza. Niemniej, porządny interfejs i mikrofon stają się koniecznością, jeżeli chce się wyprodukować nagrania wyższej niż dotychczas klasy.
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

ihavelostmykeys
Posty: 41
Rejestracja: 02 lut 2008, 15:50
Lokalizacja: Poznań/Kętrzyn

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: ihavelostmykeys » 10 lis 2009, 16:49

witam, nie wiem, czy taki watek zostal juz poruszony, a jesli tak to nie znalazlem go. ale do tematu - jestem w trakcie nagrywania swojego demka. zrzucilem wszystko oprocz wokalu i jest bardzo fajnie. problem pojawl sie gdy przedwczoraj nagralem fragment wokalu i na ostatecznym mixie robi sie bardzo niefajna rzecz - na wchodzacy wokal zmniejsza sie poziom glosnosci instrumentow, robi mi sie takie wyciszenie. nie wiem co zrobic zeby ciagle zostawal jednakowy poziom glosnosci taki, jaki ustawie na mixerze. probowalem mniejszyc glosnosc mastera, bawilem sie w procesory dynamiki - na marne. czy ktos moze mi powiedziec w czym tkwi problem? nagrywam aktualnie w programie reaper, ale podobnie mialem rowniez przy innych.
your trust is in whiskey and weed and Black Sabbath

Rlyeh
Zasłużony
Posty: 3106
Rejestracja: 14 sie 2006, 17:37

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Rlyeh » 10 lis 2009, 17:13

A możesz wrzucić fragment?

ihavelostmykeys
Posty: 41
Rejestracja: 02 lut 2008, 15:50
Lokalizacja: Poznań/Kętrzyn

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: ihavelostmykeys » 10 lis 2009, 17:31

teraz akurat nie moge bo na kompie do nagrywania nie mam neta, w najblizszym czasie postaram sie wrzucic do sieci, a na ten czas moze ktos bedzie cokolwiek wiedzial na podstawie opisanej sytuacji?
your trust is in whiskey and weed and Black Sabbath

Fenris_Yeager
Zasłużony
Posty: 1038
Rejestracja: 09 mar 2006, 14:36
Lokalizacja: Warszawa - From Out Of Nowhere

Re: Szum... oraz wojna głośności

Post autor: Fenris_Yeager » 27 gru 2009, 23:10

NiecnyKsiaze pisze:Ciekawi mnie Wasze, a szczególnie Rlyehowa opinia na temat zabawek do "wojny głośności".
"Loudness War" ... w wielkim skrócie chciałbym dorwać realizatora który zapoczątkował cały ten bajzel :evil:
Poziom średni nagrań które aktualnie są produkowane jest w mojej ocenie absurdalny. Realizotarzy już chyba zapomnieli po co słuchaczowi regulator głośności w sprzęcie audio.
Ociera się to wszystko o psychoakustykę i niestety dość skutecznie. Nagranie głośniejsze nieświadomie odczuwamy jako lepsze, choć wcale takie nie musi być i zazwyczaj nie jest.

Obrazek

Najlepszą metodą jest czynna walka z tym zjawiskiem. Nie dajmy się zwariować i trzymajmy rozsądny poziom RMS nagrań.
Głośne nagrania są na dłuższą metę bardzo męczące, tak że po kolejnym "kawałku" człowiek ma ochotę nadusić stop.

Słuchałem ostatnio starych nagrań Led Zeppelin i muszę przyznać że takiego "oddechu" jak dotąd próżno szukać w współczesnych nagraniach.
Wszystkie muzyczne niuanse były tak przyjemne w odbiorze że z lubością odpłynąłem. Przy "wyprasowaniu" nagrania gdy ściana dźwięku uderza
w twarz biednego słuchacza już od pierwszego taktu, nie ma mowy o zachowaniu takiego klimatu (oddechu).

Może gdzieś w jakiś ekstremalnych nurtach muzycznych jak "noise" ma to sens ale reszta nagrań tylko by zyskała, gdyby nie były tak zmiażdżone wszelkimi procesorami dynamiki.

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 28 gru 2009, 0:00

Ty wiesz, jak "loudness" kusi...

Ostatnio próbuję nie dopalać nagrań wiadomymi zabawkami. Jak skusi wciśnięcie dopalacza, to pozorny skok brzmienia jest taki, że się chce z tym pozostać. Tyle, że po paru minutach uszy bolą... Sprawdzone.
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Fenris_Yeager
Zasłużony
Posty: 1038
Rejestracja: 09 mar 2006, 14:36
Lokalizacja: Warszawa - From Out Of Nowhere

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: Fenris_Yeager » 28 gru 2009, 10:32

Niestety wiem. Sam ostatnio dopalam limiterem sumę nagrań, ale staram się trzymać poziom średni w okolicach -10dB. Poprzednie moje nagrania miały RMS na poziomie -12dB do -13dB.

Wszystko przez nieliniowość naszego słuchu który, jest lepiej przystosowany do odbioru zakresów częstotliwości charakterystycznych dla mowy. Dla niższych poziomów głośności, bas i górka muszą być dość widocznie podbite abyśmy w sumie usłyszeli wyrównane pasmo. Najlepiej obrazuje to wykres izofonów.

Obrazek

Stąd też częsta przypadłość miksów robionych na niskim poziomie głośności, czyli przesadzone basy i górka. Podbicie tych pasm przy niskiej głośności spowoduje dudnienie (przebasowanie) podczas odsłuchu na wyższym poziomie.

Z najbardziej prozaicznych przyczyn które mnie już wkurzają jeżeli idzie o "Loudness War", to problem z komfortowym słuchaniem płyt na moim skromnym sprzęcie audio.
Regulator głośności na wieży działa w zakresie od 0 do 30. Aktualnie jest taki "myk" że słuchając CD na 5 jest już ciut za głośno, a na 4 znów ciut za cicho ... 4.5 było by w sam raz, ale nie mam tak precyzyjnej regulacji. Najbardziej irytuje mnie to wieczorami kiedy za oknem już miasto cichnie a człowiek mialby ochotę posłuchać muzyki nie przeszkadzając domownikom i sąsiadom.
Dla dodatkowego zobrazowania problemu dodam, że starsze CD bardzo przyjemnie słucha się na poziomie 11-14 nawet do 16.

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Re: Praca nad brzmieniem

Post autor: NiecnyKsiaze » 28 gru 2009, 17:45

Fenris, czegoś nie rozumiem do końca - czy wg Ciebie grzechem jest wysterowywanie do -0.1 dB czy też ciężka kompresja/dobijanie limiterem/clipperem?

Myślałem, że idzie o coś takiego:
-- Ustawiam perkę zgrubnie na -6 dB, dobieram poziom basu, potem gitary i wokal, a na koniec tak przesuwam poziomy, żeby nie przekroczyło -0.1 dB
a by nie robić tego:
-- odpalam kompresor, limiter i clipper, żeby wyciągnąć poziomy na -0.1 dB

Jaka jest Twoja sugestia właściwie?
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

ODPOWIEDZ