[Warsztat] Progi

Tematy dotyczące budowy własnych gitar/wzmacniaczy/efektów itp.
Awatar użytkownika
woj74
Zasłużony
Posty: 9895
Rejestracja: 07 maja 2008, 14:44
Lokalizacja: Chorzów

[Warsztat] Progi

Post autor: woj74 » 13 gru 2008, 0:58

Progi są stanowią istotny element budowy instrumentów w nie wyposażonych
(gitary, mandoliny ,banjo itp.). Ich jakość, rodzaj oraz naturalny stopień zużycia determinują
wygodę gry, wybrzmiewanie oraz właściwe strojenie instrumentu.


Budowa progu

Progi wykonuje się z głównie ze stopu zwanego niemieckim srebrem (ang. german silver), który ze
srebrem nie ma jednak nic wspólnego, skład to 80% miedź, 18% nikiel, pozostałe 2 % to ołów, kadm
czy inne metale.
Sporadycznie spotyka się progi wykonane ze stali szlachetnej, ze względu na dość trudną obróbkę
montuje się je najczęściej na zamówienie w customowych instrumentach. Charakteryzują się o wiele
większą trwałością niż standardowe.
Ponadto w starych instrumentach można napotkać progi mosiężne, są one jednak dość nietrwałe.

Próg, patrząc na jego profil, składa się z części „nadziemnej” zwanej koroną oraz trzpienia schowanego
w drewnie. Trzpień zaopatrzony jest w zadziorowe wypustki, które utrzymują próg w drewnie.
Progi różnią się między sobą rozmiarami zarówno korony jak i trzpienia. Rozmiar korony określa się
dwoma wymiarami - szerokość oraz wysokość. W formie opisowej progi określa się jako małe, średnie
oraz wielkie (ang. small, medium, jumbo), jednak opisy te bywają bardzo złudne ponieważ nie ma unifikacji
tychże określeń. Firmy takie Jim Dunlop, Schaller stosują własną nomenklaturę, przy czym najczęściej
wielkości progów wartościach liczbowych odnosi się do rozmiarów i nomenklatury stosowanej przez Dunlopa.
Nie ma złotej reguły jeśli chodzi o rozmiar progów i ich zastosowanie. Jest to sprawa bardzo indywidualna.
Jedni wolą progi niskie a inni na samą myśl, że opuszek będzie się ślizgał lub bardziej darł o podstrunnicę dostają szału.

Rozmiar trzpienia ma znaczenie bardziej techniczne, trzpienie ponadnormatywne stosuje się w przypadku
szczelin podstrunnicy szerszych niż standardowe, których przyczyną są wcześniejsze wymiany progów itp.


Po czym poznamy , że progi są właściwie nabite i wykończone?


Na oko, niezależnie od kąta patrzenia niewiele się dowiemy, nasz zmysł wzroku ulega zbyt dużym złudzeniom
aby coś jednoznacznie stwierdzić.
Progi, przede wszystkim musza być równe, tzn. ich wierzchołki muszą się znajdować w jednej płaszczyźnie.
Ma to szczególne znaczenie w przypadku miłośników niskiej akcji. Nawet minimalne różnice będą powodowały
brzęczenie strun.

Sprawdzenie wypoziomowania progów:
Można się zaopatrzyć w stosowne narzędzie lecz wystarczające rezultaty daje użycie niepotrzebnej karty kredytowej.
Przed wykorzystaniem tego przedmiotu upewnijmy się, że jego krawędzie są na pewno proste poprzez przyłożenie
krawędzi do szyby i sprawdzenie czy da się pomiędzy krawędź a szybę wcisnąć kartkę papieru. Konieczne będą
krawędzie o trzech różnych rozmiarach, które będą obejmowały 3 kolejne progi. I tak (dla menzury 25,5”)
najdłuższa krawędź karty kredytowej posłuży nam do testowania progów od 1-10, krótsza krawędź 11-18,
a najkrótsza, którą uzyskamy poprze obcięcie jednego zaokrąglonego rogu karty da nam możliwość sprawdzenia
progów 19-24.
Przykładamy krawędź karty do trzech są siadujących progów i próbujemy huśtać kartą. Jeśli się huśta to znaczy, że próg
środkowy jest wyżej niż pozostałe dwa. Test wykonujemy na każdym progu po kolei w trzech miejscach szerokości gryfu
tzn. pomiędzy struną E1-B, G-D oraz A-E6.
Jeśli progi są w miarę nowe to najczęściej mamy do czynienia z kilkoma nierównymi progami i to nie na całej długości
progu ale w konkretnym miejscu. W tym wypadku nie ma najmniejszego sensu szlifować wszystkich progów. Wystarczy
korekta tych kilku wystających. O obróbce progów w dalszej części.
Jeśli natomiast huśtanie pojawia się na większości progów znaczy to, ze są nabite przez pijanego lutnika i konieczny
będzie szlif całego gryfu..

W przypadku progów, które mają już swoją historię, w skutek naturalnego zużycia pojawiają się wgłębienia. Szczególnie
gitarzyści lubujący się w podciągach i vibrato zużywają progi stosunkowo szybko. Nie ma reguły czasowej.
Wgłębienia i spłaszczenia progów są dość łatwo zauważalne. W tym wypadku mamy dwie możliwości: jeśli progi są wysokie
można się pokusić o szlif całego gryfu, licząc się z tym, że progi będę niższe, lub w razie progów niskich z ich wymianą.

Kolejną właściwością porządnie nabitych i obrobionych progów są zakończenia. Progi na brzegach nie mogą być ostre,
kocówki koron powinny być zeszlifowane pod katem 30-35 stopni w stosunku do płaszczyzny prostopadłej do płaszczyzny
podstrunnicy. Jeśli mamy podstrunnicę bez ożyłkowania (ang. binding) to widoczne końcówki progów powinny równo tkwić
w podstrunnicy, nie skręcone itp.

Prace przy progach

Niestety aby zrobić cokolwiek, potrzebny jest podstawowy zestaw specjalistycznych narzędzi. Przy pomocy tego,
co dostaniemy w markecie budowlanym nie wykonamy prawidłowo czynności.

Usuwanie zużytych progów – ta czynność wykonujemy przy pomocy obcęgów, niestety klasyczne nie nadają się
bo nie „podchodzą” pomiędzy próg a podstrunnicę a tym samym nie podważą progu . Należy zeszlifować
je tak aby końcówki nie miały profilu V a ostrze dotykało bez pośrednio podstrunnicy. Usuwanie wykonujemy bardzo
ostrożnie gdyż zadziory progu wychodząc z podstrunnicy łatwo mogą doprowadzić do uszkodzeń brzegów szczelin.

Po usunięciu progów należy starannie oczyścić cała szczelinę. Można to zrobić przy pomocy ostrego narzędzia, najlepiej
do tego nadaje się zgłębnik stomatologiczny, czyli taki zagięty, sztywny szpikulec na trzonku. Jeśli szczeliny nie pozbawimy
resztek kleju itp. nabijanie progów nie będzie miało najmniejszego sensu.

Przygotowanie progów
Przed nabiciem progi należy przyciąć do długości nieco większej niż szerokość podstrunnicy, i wygiąć w łuk o promieniu
nieco większym niż promień podstrunnicy.
Spory problem pojawia się, jeśli nabijamy progi na gryf z ożyłkowaniem. Przed nabiciem progów musimy usunąć trzpień
do szerokości mniejszej niż szerokość szczeliny pomiędzy ożyłkowaniem jednocześnie zachowując długość korony na
szerokość gryfu, można to zrobić przy pomocy mini-szlifierki czy pilnika ale to bardzo pracochłonne zajęcie. Istnieją również
specjalistyczne obcinaki do zbędnych części trzpienia. Stąd cena za wymianę progów w takim gryfie jest, z reguły,
o wiele wyższa.
Prze nabijaniem warto również sprawdzić czy sama podstrunnica nie ma zniekształceń i wypolerować podstrunnicę drobnym
papierem ściernym (1200-3000) – dotyczy podstrunnic z drewna egzotycznego (palisander, pau ferro, heban itp.)
Klonowa podstrunnica wymaga innego traktowania. Istnieją dwie szkoły: lakierowanie podstrunnicy prze nabiciem progów
i konieczne zabezpieczenie szczelin przed dostaniem się do nich lakieru lub nabicie progów a później lakierowanie.
Lakier z progów zostanie usunięty w dalszej obróbce. Ja skłaniam się ku drugiej metodzie.

Nabijanie – do nabijania używa się pras mechanicznych, hydraulicznych bądź ręcznych wyposażonych w uchwyt,
w którym tkwi mosiężna sztabka o określonym promieniu i wklęsłej krawędzi, która trzyma próg w czasie nabijania.
Można również nabijać przy pomocy młotka z plastikowym lub mosiężnym łbem. Jest to bardzo precyzyjna czynność
i efekty za pierwszym razem będą co najwyżej średnio zadowalające. Jeśli nabijamy młotkiem, to czynność polega
na jednym stanowczym i precyzyjnym uderzeniu w środek progu, ewentualnie lekkim dobiciu. Klepiąc młotkiem
jak kotlet nie nabijemy prawidłowo, próg będzie się huśtał w szczelinie. D nabijania progów konieczny nam będzie
podstawek wyściełany filcem w celu uniknięcia uszkodzeń gryfu.
Można zastosować delikatny klej aby próg właściwie utkwił. ale musi to być klej, który w przypadku kolejnej
wymiany będziemy w stanie usunąć.

Obróbka progów
Pierwszą czynnością będzie obcięcie końcówek progów, ja robię to przy pomocy tarczy tnącej na mini-szlifierce
typu Dremel. Następnie wykańczamy progi. Do tego posłuży nam narzędzie w postaci kawałka deseczki czy sklejki
naciętej pod kątem ze wciśnietym w powstałą szczelinę pilnikiem do metalu, zabezpieczonym przed wypadaniem
wkrętami. Takie narzędzie przykładamy do krawędzi i szlifujemy sprawdzając czy aby gdzieś nie za dużo zebraliśmy.
Ostatecznie brzegi obrabiamy pilniczkiem precyzyjnym sprawdzając czy nie są ostre. Dobre efekty daje użycie diamentowego
pilnika do paznokci – przestrzegam jednak przed „pożyczaniem” tego przedmiotu od żeńskiej
części domowników – trudno będzie o wyrozumiałość. Na koniec brzegi szlifujemy drobnym papierem ściernym
na klocku.
Teraz, jeśli jest taka możliwość odczekajmy kilka dni. Progi po nabiciu lubią czasem w skutek swej sprężystości „wyskoczyć”
lekko ze szczeliny.Kolejna czynność to wypoziomowanie progów, tym razem wracamy do testu huśtania się progów.
Czynności tak jak opisane wyżej.
Kiedy już stwierdzimy stan wypoziomowania progów bierzemy się za korektę kilku nierównych progów lub szlifowanie
całej podstrunnicy.DO korekty kilku progów możemy wykorzystać pilnik do progów.

Aby nie uszkodzić podstrunnicy całą obklejamy dokładnie taśmą maskującą.
Jeśli uznamy, że lepszy efekt da szlif całego gryfu, musimy przygotować narzędzie. Może to być, np. profil aluminiowy lub idealnie
prosta deseczka z naklejonym papierem ściernym, niezbyt drobnym.
Przed szlifem upewnijmy się, że gryf jest prosty. Ponieważ progi są nierówne sprawdzanie na progach może być niemiarodajne.
Pomocny okaże się płaskownik aluminiowy z naciętymi rowkami w które to rowki wejdą progi a krawędź dotykając będzie samej
podstrunnicy.
Ruchy wykonujemy zawsze wzdłuż gryfu, po kilku ruchach przeprowadzamy test huśtania starając się zachować promień podstrunnicy
- nie zbierać za duża ni ze środka ani z brzegów.
Po tej czynności, kiedy mamy już pewność, że wszystkie progi są wypoziomowane, zauważymy, ze korony są spłaszczone.
Ponownie wykorzystujemy pilnik do progów i przywracamy koronę. Pomocny okaże się gruby, czarny mazak
permanentny. Malujemy spłaszczone grzbiety i piłujemy progi tak długo aż zamalowane miejsce zniknie.
Po raz kolejny wykonujemy test huśtania, upewniając się , czy gdzieś nie przedobrzyliśmy. Nasz progi są już zaokrąglone
jednak w skutek piłowania ostre. Przy pomocy papieru ściernego, najpierw gradacji 800, później 1200 aż wreszcie 2000
wyrównujemy powierzchnię .Ostatnią czynnością jest polerowanie progów przy wykorzystaniu pasty polerskiej nałożonej
na mały krążek filcowy na „Dremelku”.
Po tej czynności nasz progi powinny być równe, krawędzie tępe, a koronki gładkie i świecące.

Powyższy tekst oczywiście nie wyczerpuje tematu, odnosi się do manufakturowych sposobów a niektóre czynności
opisałem w sposób ogólny. Zainteresowanym przemysłowymi metodami obróbki progów polecam odwiedzenie stron
producentów gitar kilku z nich zamieściło tam filmiki z produkcji.

P.S. Jak będę miał chwilę to całość uzupełnię o zdjęcia. Nie jestem pisarzem więc z góry przepraszam za ewentualne błędy językowe.
[img]http://img708.imageshack.us/img708/4026/noslash.jpg[/img]

Awatar użytkownika
JA_cek
Doradca
Doradca
Posty: 791
Rejestracja: 10 paź 2007, 16:23
Lokalizacja: Jelenia Góra/Wrocław
Kontakt:

Post autor: JA_cek » 13 gru 2008, 11:03

Fantastyczny tekst, napisany jasno i precyzyjnie.
Domniemywam, że powstał natchniony częstymi pytaniami o progi, a poparty jest doświadczeniem przy konstruowaniu gitar.
Osobiście nominowałbym ten tekst do druku w magazynie gitarzysta :D
<flaszka>

bulaG400

Post autor: bulaG400 » 13 gru 2008, 12:41

Proponuje przykleić :wink:
A osobiście tekst sie przyda przy rekonstrukcji starego akustyka ;]

EDIT: Mam pytanie, czy test huśtania wykonuje sie na gryfie wyprostowanym, czy na lekkiej "łódce" ?

Awatar użytkownika
dam.pac
Posty: 6
Rejestracja: 07 lis 2006, 22:56

Post autor: dam.pac » 12 lut 2009, 16:57

tekst bardzo pomocny, ale mam kilka szczegółowszych pytań:

1. jaki typ kleju jest dobry do podklejenia progów i czy jest konieczne podklejanie progów?
2. kiedyś na stronach zagranicznych spotkałem się z użyciem lutownicy przy usuwaniu progów (chyba w celu rozmiekczenia kleju?) jak jej użyć zeby nie przedobrzyć?

dziekuje za ew. odpowiedzi
pozdr
Fender Heartfield, Roland Cube 20x

Awatar użytkownika
woj74
Zasłużony
Posty: 9895
Rejestracja: 07 maja 2008, 14:44
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: woj74 » 12 lut 2009, 18:09

Ad. 1 Nie jestem zwolennikiem wklejania progów. Rozmiar szczeliny i łuk progu powinny być przed montażem takie aby próg ciasno wszedł w szczelinę i tam został. Klej w szczelinie jest trudny do usunięcia i w przypadku ponownego nabijania sprawi wiele kłopotu.
A co jeśli tak nie jest? Np szczelina jest zbyt szeroka i próg z niej wypada - są takie specjalne szczypce, którymi można "pofalować" wspust progu dzięki czemu będzie siedział ciasno lub ostatecznie wkleić. Kiedyś próbowałem zgłębić jakim klejem i większość wypowiedzi brzmiało: "We use a special glue that sets frets in the slots" czyli nic odkrywczego. Osobiście, raz wklejałem kilka progów epoksydem szybkoschnącym. Poszukam jeszcze i jak coś znajdę to napiszę.

Ad. 2 Lutownicą można grzać próg ale rozsądnie - dotknięcie grotem bezpośrednio drewna szybko je nadpali.

Awatar użytkownika
dam.pac
Posty: 6
Rejestracja: 07 lis 2006, 22:56

Post autor: dam.pac » 12 lut 2009, 21:34

no to jeszcze może pytanie dot. samych progów:

czy np. te bardzo odbiegają jakościowo od dunlopa?
http://www.shop.mayones.com/seria.html? ... gi&menu=15

aha czy są może progi na tyle dokładnie wykonane że nie wymagałyby szlifu po założeniu?
Fender Heartfield, Roland Cube 20x

Awatar użytkownika
woj74
Zasłużony
Posty: 9895
Rejestracja: 07 maja 2008, 14:44
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: woj74 » 12 lut 2009, 21:38

Są to progi produkcji białoruskiej. Nigdy ich nie używałem więc nie wypowiem się.
Bez szlifowania i polerowania raczej się i tak nie obędzie.


edit: Swoją drogą przejrzałem ich stronę i jestem pozytywnie zaskoczony.
http://www.sintoms.infonet.by/Home.htm


edit: Doszukałem się kilku informacji co do kleju - niektórzy używają superglue czyli po naszemu kropelki cyjanoakrylowej, inni kleju kostnego. W sumie dużo dyskusji na ten temat jest w sieci. Poczytam, przeanalizuję i rozwinę temat : "To glue or not to glue" :wink:

Awatar użytkownika
smokwelski
Posty: 520
Rejestracja: 29 gru 2006, 9:50
Lokalizacja: Nowe Miasto Lubawskie

Post autor: smokwelski » 13 lut 2009, 20:33

to i ja się podłączę: możliwa jest wymiana progów w gibsonie standard, tak by zachować oryginalny binding z wyrobionymi końcówkami progów? oczywiście chcę progi takiej samej szerokości. widzę, że po wymianie zwykle nowe progi montuje się już normalnie, tj. z końcówkami nachodzącymi na ożyłkowanie
ps. jaki jest obecnie najlepszy drut progowy?

ps. 2. niektóre firmy podają, że w składzie stopu, z którego robią progi, jest jednak srebro. i to głównie zamiast niklu, nie w tych 2%.
podobam się sobie, ale nie w lustrze. ja tak nie wyglądam - C. Bukowski

Awatar użytkownika
woj74
Zasłużony
Posty: 9895
Rejestracja: 07 maja 2008, 14:44
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: woj74 » 13 lut 2009, 21:22

Jasne, że jest możliwe instalowanie progów z zachowaniem nienaruszonego bindingu. Nawet sobie nie wyobrażam piłowania bindingu w celu założenia progów. "Tajemnicą" tej operacji jest usunięcie części wpustu progu tam, gdzie zachodzi na binding. Można to zrobić za pomocą narzędzi ręcznych lub są takie specjalne szczypce do usuwania kawałka wpustu. klik
Nawet w gryfach bez bindingu usuwa się czasem ten brzeg wpustu a szczelinę szpachluje dzięki czemu brzeg podstrunnicy jest idealnie gładki.
O jakości drutu dowiadujesz się po tym jak się szybko zużywa. Jeśli chodzi o german silver to są dwa stopy: 18% Ni oraz miękki 12% Ni. Trudno mi określić kto produkuje najlepsze progi. Czy wyznacznikiem jest rodzaj stopu czy jakość walcowania i dostępność różnych rozmiarów? Pewno wszystkie te czynniki. Sam używam Dunlopów bo są dość łatwo dostępne.

Awatar użytkownika
smokwelski
Posty: 520
Rejestracja: 29 gru 2006, 9:50
Lokalizacja: Nowe Miasto Lubawskie

Post autor: smokwelski » 14 lut 2009, 8:51

gibson fabrycznie używa dunlopa, oznaczanego firmowo jako jumbo 6130.
myslałem, że może znasz jakieś mniej znane firmy, robiące cuda w tym zakresie.
chyba zbyt twarde progi też nie są wskazane? inaczej wszyscy przeszli by już na stalowe. czy wpływ stopu na brzmienie może być zauważalny?
podobam się sobie, ale nie w lustrze. ja tak nie wyglądam - C. Bukowski

Awatar użytkownika
Poxipol
Posty: 1645
Rejestracja: 28 mar 2008, 19:06
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Poxipol » 14 lut 2009, 11:43

smokwelski - co do stalowych progów, to zgaduję, że niezbyt lubiłyby się ze stalowymi strunami. Teraz, gdy struny są twardsze od stopu, z którego wykonane sa progi, to struny wycierają progi. Ale gdyby oba były mniej więcej podobnej twardości...?

______
Woj, myślałem nad próbą wymiany progów w starym, lekko nie ten-teges Defilu. Myślisz, że dałbym radę zrobić to w warunkach domowych?
[url]http://www.facebook.com/angerfishband[/url]

Awatar użytkownika
silver
Posty: 283
Rejestracja: 04 mar 2007, 21:37
Lokalizacja: Kraków

Post autor: silver » 14 lut 2009, 15:09

Woj, a co myślisz o takiej teorii: Czy zbyt częste / obfite stosowanie preparatów do podstrunnicy (konserwujących, nawilżających i czyszczących) może spowodować wypadanie progów :?:

Awatar użytkownika
woj74
Zasłużony
Posty: 9895
Rejestracja: 07 maja 2008, 14:44
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: woj74 » 14 lut 2009, 15:56

Silver, nie powinno moim zdaniem ale różne rzeczy się dzieją. Większość porad we wszystkim (nie tylko gitarze) sprowadza się do jednego słowa - umiar. Teoretycznie zaimpregnowana podstrunnica nie przesusza się a tym samym nie kurczy co powinno otrzymywać progi na miejscu ale z drugiej strony nadmiar różnych specyfików może spowodować jakieś dziwne reakcje,które osłabią osadzenie progu. Tylko teoretyzuję -nic mądrzejszego nie wymyślę. :wink:

Awatar użytkownika
smokwelski
Posty: 520
Rejestracja: 29 gru 2006, 9:50
Lokalizacja: Nowe Miasto Lubawskie

Post autor: smokwelski » 14 lut 2009, 20:54

imo prędzej wypadną z suchej.
smokwelski - co do stalowych progów, to zgaduję, że niezbyt lubiłyby się ze stalowymi strunami.
w parkerach jakoś muszą się dogadać
podobam się sobie, ale nie w lustrze. ja tak nie wyglądam - C. Bukowski

Awatar użytkownika
woj74
Zasłużony
Posty: 9895
Rejestracja: 07 maja 2008, 14:44
Lokalizacja: Chorzów

Post autor: woj74 » 14 lut 2009, 21:18

Poczytałem o progach z nierdzewnej stali trochę na forum z Wielką Wodą i konkluzja jest jedna. Jak pisałem w tekście, który zapoczątkował ten temat progi stalowe wymagają więcej pracy przy zakładaniu i to ich jedyna wada. Pozostałe opinie użytkowników są jak najbardziej pozytywne. Struny nie chropowacieją, podciągi i vibrato jest wyjątkowo miękkie, dzięki bardzo gładkiej powierzchni. Ktoś tam zasugerował, że gitara z progami stalowymi brzmi zbyt jasno..został wykpiony. No i się praktycznie nie zużywają jak standardowe. Myślę, że poszukam gdzieś drutu i założę w jednej z moich gitar wtedy będę miał własną opinię.

ODPOWIEDZ