Szanty i piosenka żeglarska

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Post autor: NiecnyKsiaze » 04 gru 2008, 15:09

Kubolski, w Kontrowersyjnych jesteśmy totalnymi amatorami (poza Luzakiem i Joe) i proszę nawet nie próbować nas utożsamiać z ruchem szantowym. Szczerze i naprawdę. Nie znasz naszego manifestu? "Nie umiemy grać ani śpiewać, ale robimy to wyśmienicie" ;-)

Ja nawet nie próbuję oceniać Twojego ulubionego gatunku przez Twoje dokonania, see? ;-)
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Tomaaz

Post autor: Tomaaz » 04 gru 2008, 15:50

Rzemon, widać, że chciałeś powiedzieć jedną rzecz, ale z jakichś powodów (sympatia wobec Niecnego?) powiedziałeś też drugą, która nieszczęśliwie okazała się sprzeczna z pierwszą. Tak po prostu wyszło.
NiecnyKsiaze pisze: Co mnie kręci w szantach:
1. Jest to pieśń marynistyczna. Morze i sprawy z nim związane są dla mnie szalenie atrakcyjne
2. Jest to muzyka, która najlepiej sprawdza się w klimatach kameralnych (gigi, małe występy)
3. Jest to muzyka, którą każdy -- z należytym uproszczeniem -- może zaśpiewać i zagrać dla siebie
4. Wykonawcy żyją i są w zasięgu ręki.
1. To nie jest argument dotyczący muzyki. Na tej samej zasadzie ja mogę napisać: "Nie lubię szant, bo jest to pieśń marynistyczna. Morze i sprawy z nią związane są dla mnie szalenie nieatrakcyjne".
2. Równie dobrze (o ile nie lepiej) w klimatach kameralnych sprawdza się muzyka klasyczna lub jazz, więc nie jest to coś charakterystycznego dla szant.
3. Jest wiele rodzajów muzyki, które każdy - z należytym uproszczeniem - może zaśpiewać i zagrać dla siebie, więc ten argument również nie wskazuje na szanty.
4. Wykonawcy innych gatunków żyją i są w zasięgu ręki, więc i w tym kontekście szanty nie są wyjątkowe (pomijam poziom tego argumentu).
NiecnyKsiaze pisze:Nie ma sensu omawiac cech charakterystycznych tego gatunku, gdyż jedyną cechą wyróżniającą jest tematyka marynistyczna.

Jak można określić cechy charakterystyczne gatunku, skoro gra się w nim wszystko, a jedyne co wspólne to morze i żeglowanie?!
Zaraz, zaraz. Przecież to Ty w temacie założonym przeze mnie twierdziłeś, że "Keja" i "Morskie opowieści" to nie szanty i że jest mnóstwo piosenek o tematyce marynistycznej, które szantami nie są. Jak to się ma do powyższego kryterium??? Przecież jak najbardziej są to utwory związane z morzem i żeglowaniem. Więc raz mówisz, że nie są to szanty, raz podajesz kryterium wedle którego nimi są. Sam się już pogubiłeś w swoich wywodach, systematykach i kyteriach.
rzemon pisze:Jeśli chcesz jednak krtykować gatunek, podejmować polemikę z ludźmi, którzy w nim siedzą, to jeśli niewiele o nim wiesz, zrobisz z siebie idiotę.
No chyba, że jednak - tak jak powyżej - uda mi się pokazać, że Ci znawcy są tylko "znawcami", przeczą samym sobie i ogólnie chyba nie mają pojęcia o czym mówią.

Awatar użytkownika
Aramis
Posty: 445
Rejestracja: 29 gru 2006, 0:07
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Aramis » 04 gru 2008, 15:56

Tomaaz pisze:1. To nie jest argument dotyczący muzyki(...)
Przecie Książę niczego nie argumentuje, wymienił tylko cechy, za które lubi ten a nie inny gatunek (~*.*~)

btw, (~*.*~) - to jest leming =O
[url=http://imageshack.us][img]http://img373.imageshack.us/img373/1444/komitetgr1.png[/img][/url]

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Post autor: NiecnyKsiaze » 04 gru 2008, 16:10

Sorry, Tomaaz, ale znów to zrobiłeś. Wyrywanie fragmentów i pienienie się.

Wytłumaczyłem - "szanty" i piosenka żeglarska są wykonywane niemal w każdym stylu muzycznym. Łączy je tematyka morska. Nie lubisz pieśni o tematyce morskiej i wzystko jasne. Czego jeszcze nie zrozumiałeś?

"Keja" i "Morskie opowieści" są to piosenki żeglarskie. "Heja, hej, brać na gejtawy" to jest szanta klasyczna = pieśń pracy dawnego pokładu. Szanta (pieśń pracy) jest ściśle zdefiniowana: Czym jest, jakie są cechy charakterystyczne. Wrzuć Wikipedię i wyszukaj "Szanta (Pieśń)". Tam wszystko napisano. Zapoznaj się i wróć. BTW, szanty (pieśni pracy) można wykonywać także w dowolnym stylu.

To czego jeszcze nie zrozumiałeś?
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Awatar użytkownika
Kubolski
Posty: 2515
Rejestracja: 03 lis 2007, 15:01
Lokalizacja: KUMAMA
Kontakt:

Post autor: Kubolski » 04 gru 2008, 16:16

NiecnyKsiaze pisze:Kubolski, w Kontrowersyjnych jesteśmy totalnymi amatorami (poza Luzakiem i Joe) i proszę nawet nie próbować nas utożsamiać z ruchem szantowym. Szczerze i naprawdę. Nie znasz naszego manifestu? "Nie umiemy grać ani śpiewać, ale robimy to wyśmienicie" ;-)

Ja nawet nie próbuję oceniać Twojego ulubionego gatunku przez Twoje dokonania, see? ;-)
Czyli Ty nie grasz szant, Niecny?
[url=http://myspace.com/kumamaband][img]http://img367.imageshack.us/img367/1305/kumamasa4.jpg[/img][/url]

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Post autor: NiecnyKsiaze » 04 gru 2008, 16:19

Niech policzę...

"Friggin in the Riggin" (Atena) to szanta, ale w takim razie Sex Pistols i Anthrax to szanty... Nie, nie... chyba nie to...
"Sally Rackett" to szanta, ale trochę nam słabo to wyszło, przyznaję.

Reszta to pieśń marynistyczna. Obliczona na zaspokojenie Bogini Rozrywki, nie Bogini Sztuki ;-)
---------
Najbardziej szantowym w stylu naszym kawałkiem jest "Seventeen", ale to cover Sex Pistols ;-)
---------
Ale na przykład "Szantana włoska", choć to kawałek autorski, naśladuje styl szanty - zaśpiew szantymena, pokrzyki i odśpiew szantyśpiewaczy. Ha!
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Awatar użytkownika
Kubolski
Posty: 2515
Rejestracja: 03 lis 2007, 15:01
Lokalizacja: KUMAMA
Kontakt:

Post autor: Kubolski » 04 gru 2008, 18:21

W takim razie uracz mnie jakąś klasyczną trv szantą (może być link z jakiejś stronki albo z jutuba), po której wysłuchaniu będę w stanie stwierdzić, czy miałem rację mówiąc, że nie trawię takiej muzyki czy też nie.
[url=http://myspace.com/kumamaband][img]http://img367.imageshack.us/img367/1305/kumamasa4.jpg[/img][/url]

Awatar użytkownika
rzemon
Zasłużony
Posty: 2461
Rejestracja: 28 sty 2007, 20:59
Lokalizacja: Minsk Mazowiecki

Post autor: rzemon » 04 gru 2008, 19:15

Tomaaz pisze:Rzemon, widać, że chciałeś powiedzieć jedną rzecz, ale z jakichś powodów (sympatia wobec Niecnego?) powiedziałeś też drugą, która nieszczęśliwie okazała się sprzeczna z pierwszą. Tak po prostu wyszło.
Śliczna wypowiedź - szkoda, że błędna. Jeszcze raz*: jeśli Twoim zdaniem moje wypowiedzi są sprzeczne, to znaczy, że ich nie rozumiesz.
Tomaaz pisze:
rzemon pisze:Jeśli chcesz jednak krtykować gatunek, podejmować polemikę z ludźmi, którzy w nim siedzą, to jeśli niewiele o nim wiesz, zrobisz z siebie idiotę.

No chyba, że jednak - tak jak powyżej - uda mi się pokazać, że Ci znawcy są tylko "znawcami", przeczą samym sobie i ogólnie chyba nie mają pojęcia o czym mówią.
No chyba, że jednak - jak pokazałeś powyżej - uda Ci się pokazać, że nie dość, że nie znasz gatunku, to jeszcze nie potrafisz zrozumieć, co pisze ten, kto go zna lepiej - Niecny, moim zdaniem jasno, wyłożył (po raz wtóry) czym są szanty, "szanty" i pieśni/piosenki/utwory marynistyczne. Podał całą klasyfikację. A Ty się czepiasz stwierdzenia o "Morskich opowieściach" etc. choć jest logicznie i faktycznie poprawne. Rozumiesz teraz, co mam na myśli pisząc o krytykowaniu gatunku, którego nie znasz?


*coś często muszę tego stwierdzenia używać...
Młodafoka of da jer.

Tomaaz

Post autor: Tomaaz » 04 gru 2008, 22:34

Moim zdaniem Niecny zupełnie nie wyłożył czym są szanty. Tzn. nie wyłożył od strony muzycznej.

Jego "cechy szant" odnoszą się do czegoś co można określić "szantowym biesiadowaniem" i czego muzyka jest tylko jednym z elementów. Nie mam nic przeciwko temu, że ludzie fascynują się morzem i żeglarstwem, lubią spędzać czas na kameralnych imprezach w konkretnym gronie i w charakterystycznych miejscach, gdzie każdy może zaśpiewać i zagrać uproszczone wersje utworów oraz spotkać artystów, którzy są na wyciągnięcie ręki. Tylko, że to się ma nijak do muzyki samej w sobie i nie zmienia faktu, że akurat w tym konkretnym przypadku jest ona bardzo kiepska.

W taki sposób można sobie stworzyć setki "gatunków" - o jeździe samochodem, rowerem itp. To, że w warstwie tematycznej piosenki są o tym samym nie powoduje, że należą one do jednego gatunku muzycznego. Nie ma gatunku muzycznego "piosenka miłosna" i nikt raczej nie będzie segregował muzyki pod względem czysto muzycznym według takiego kryterium. Tak samo nie ma gatunku muzycznego "muzyka weselna". Na weselach gra się utwory z różnych gatunków muzycznych i sam fakt, że konkretne utwory są grane na weselach nie oznacza istnienia takiego " weselnego gatunku".

Dlatego ten temat mógłby się pojawić raczej w "offtopicu" lub może na forum o tekstach muzycznych, a nie w dziale czysto muzycznym.

Oczywiście cały czas odnoszę się do tego jak Niecny przedstawia szanty. Ja uważam bowiem, że istnieją cechy charakterystyczne tej muzyki, które powodują, że ma ona specyficzny kształt i klimat muzyczny. Jak będę miał więcej czasu, to być może się zagłębię w to zagadnienie i jeszcze do dyskusji powrócę. Na razie to wszystko z mojej strony.

Pozdrawiam! :)

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Post autor: NiecnyKsiaze » 05 gru 2008, 21:33

Kubolski:

1. Mobile Bay (Stare Dzwony) <-- szanta klasyczna, wykonanie nie przynudząjące
2. Essequibo River/Julianna (Stare Dzwony) <-- j.w.
3. John Dameray (Cztery Refy) <-- szantowy TRV hardcore: szanta klasyczna w wykonaniu tradycyjnym (nie lubię takich).
4. Lahoola Tchalez/Pique la balaine (Perły i Łotry) <-- szanta klasyczna, wykonanie nowoczesne.

Powyżej są wyłącznie prawdziwe szanty czyli drobna część zjawiska znanego jako "szanty". Szant jest mniej więcej 100-150 (tylko tyle), o tym mało kto wie ;-)
----------
Tomaaz, proszę Cię, przeczytaj wszystkie posty jakie napisałeś w tym temacie i swoim poprzednim. Powtarzasz się, nie chcesz zrozumieć.

Po raz ostatni - bo zakutej głowie nie ma co tłumaczyć:
1. Są szanty, pieśni pracy zespołowej jak wyżej
2. Są pieśni kubryku, rozrywkowe pieśni śpiewane po pracy
3. Są wszystkie inne możliwe piosenki żeglarskie i marynistyczne.

Cechą (1) = szanty (klasycznej)
jest:
a. Rytm dopasowany do charakteru wykonywanej pracy
b. Zaśpiew szantymena i odśpiew szantyśpiewaczy oraz pokrzyki szantowe. Obecnie przy śpiewaniu szant od słuchaczy oczekuje się odśpiewów. Mnie to się najbardziej w szantach spodobało.

Szanta służyła do rytmizacji wysiłku na dawnych żaglowcach. Pieśni te pochodziły z lądu, z różnych krajów i regionów, stąd różnią się od siebie znacznie. Lista szant jest dość ściśle skatalogowana. Czy dotarło to już do Ciebie Tomaaz? Czytałeś w Wikipedii o szantach?!

Charakterystyczne dla pieśni kubryku (2) jest ludowe pochodzenie. Pieśni te pochodzą z lądu i były śpiewane po pracy na morzu. Tu pojawiają się instrumenty tradycyjne. Niektórzy zwą to morskim folkiem. Ile razy mam to powtarzać? Dotarło?

Cechą (3) jest dowolność stylu, tematyka marynistyczna, żeglarska. Wolna amerykanka. Zrozumiałeś wreszcie?

1 + 2 + 3 = POTOCZNIE "szanty".


Czy tylko ja mam wrażenie, że Tomaaz kręci się w kółko? Poczytaj trochę Tomaaz, nie leń się. Podstawowe fakty są w Wikipedii. Możesz potem sięgnąć do "Szanty i szantymeni" Marka Siurawskiego, albo do monografii Stana Hugilla.

__________________________________________________________
__________________________________________________________


Sorry za bump.
Szant24.pl pisze:Koncert Chóru Kameralnego UAM pod batutą Krzysztofa Szydzisza pt. "Muzyka dawnego pokładu" [...]to główne atrakcje startującego dziś festiwalu "Szanta Claus" w Poznaniu. Dużym powodzeniem cieszy się też sobotni festiwalowy konkurs - w szranki stanie aż 18 kapel.
To tak, jakby ktoś miał wątpliwość, że szanty wykonuje się w dowolnym stylu ;-)


Pozwoliłem sobie scalić posty. :P (z datą i godziną późniejszego)
-rzemon
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

G.N.
Posty: 364
Rejestracja: 06 lut 2008, 19:02
Lokalizacja: Kraków

Post autor: G.N. » 07 gru 2008, 12:07

Kubolski pisze: Czyli Ty nie grasz szant, Niecny?
Ja w kwestii formalnej. Nikt nie gra szant. Szant się nie gra. Szanty się śpiewa a capella, kropka.

Tak ogólnie sprzeciwiam się nazywaniu szantami: piosenek żeglarskich, pieśni kubryku, irlandzkiego, szkockiego czy skandynawskiego folku itd itp.
Szanta to pieśń pracy i nic innego można te "godzinki" lubić albo niecierpieć ale nie lubię mieszania pojęć.
A potoczne określanie każdej muzyki trącającej klimatem morskim jako szant prowadzi czasem do komicznych sytuacji. Kiedyś w radiu pan redaktor zapodał "szantę" -tyle że to był szkocki folk i akurat taki bardziej góralski niż morskii

Awatar użytkownika
NiecnyKsiaze
Posty: 8462
Rejestracja: 13 gru 2006, 12:49

Post autor: NiecnyKsiaze » 20 gru 2008, 10:05

G.N. masz naturalnie rację. Szanta klasyczna w wykonaniu tradycyjnym to szanta. Niemniej, już jak widać po wypowiedziach wielu kolegów, określenie "szanty" jako wspólny worek się utarło i nie ma rady.

Inna sprawa, sam uważam szanty klasyczne za zbiór ciekawych utworów. Mnie nie przeszkadza ciekawa interpretacja tychże z instrumentami, wręcz popieram. To tak jak z muzyka ludową irlandzką czy bretońską - zanim nie wzięła się za to młodzież (naturalnie, młodzież w tamtych latach) - to muzyka ludowa dogorywała. Młodzi zrobili to ciekawie, nowocześnie i co tu dużo mówić - irlandczyzna i bretońszczyzna rulez. To samo spotyka i szanty, przeciw czemu jest wiele protestów, moim zdaniem niesłusznych. Mówi się, że Niemcy i Holendrzy zamordowali szanty śpiewając je w kilkudziesięcioosobowych chórach. Tymczasem nowoczesna interpretacja szanty jest atrakcyjna, przyciąga młodych.
[size=85]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_grom_molowo.mp3]Piosenka o adminach[/url]
[url=http://nk.art.pl/mp3/nk_wojny_gwiezdne.mp3]Piosenka o forach[/url]
Antek[/size]

Awatar użytkownika
simon
Posty: 64
Rejestracja: 07 cze 2008, 23:33
Lokalizacja: Pszczyna
Kontakt:

Post autor: simon » 20 gru 2008, 10:12

Właśnie przeczytałem pewną wypowiedź FRANKA ZAPPY znajdującą się we wkładce do jego płyty "The Lost Episodes" (wydana już pośmiertnie w 1996roku)
Wśród ponad godziny niepublikowanych wcześniej Jego nagrań z lat 1958-1993) Znalazła się także instrumentalna wersja melodii z Appalachów i jednocześnie Szanty "Weding Dress Song/ Handsome Cabin Boy"
Zappa jednocześnie stwierdził, że "Kocham szanty, znajduję tam wiele znakomitych melodii i aranżuję je na potrzeby rock'n'rollowego składu. Czasami grywamy je w zespole"
Stwierdził także, że "Kiedy wszyscy słuchali The Cream to ja słuchałem A.L. Lloyda i Ewana Mc Colla, którzy nagrywając wspólnie starali się odtworzyć oryginalne instrumentacje Szant. Niektóre z tekstów szantowych są niewiarygodne! "Handsome Cabin Boy" opowiada o dziewczynie służącej na statku w chłopięcym przebraniu, która zachodzi w ciążę. Tekst mówi o tym... Kto to zrobił "
Tyle Frank Zappa o szantach ;-) Ciekawy jestem, czy w przepastnych archiwach nagrań Zappy jest więcej przejawów jego fascynacji szantami.
Teraz możemy posłuchać tego ;-) Nagranie pochodzi z 1967 roku (zwróćcie uwagę, że wcale się nie zestarzało... a co w tedy grało się u nas ;-))

CZYŻBY FRANK ZAPPA BYŁ PREKURSOREM ROCK SZANTY?
A gra zespół w składzie
Frank Zappa -gitara
Art Tripp- marimba i wibrafon
Roy Estrada- gitara basowa
Don Preston- instrumenty klawiszowe
Jimmy Carl Black- perkusja

http://www.youtube.com/watch?v=D_R4tnJImzo
Dajcie gitarzyście akustyka i powiem czy potrafi grać...

Taclem
Posty: 8
Rejestracja: 26 sty 2009, 8:45

Post autor: Taclem » 26 sty 2009, 9:14

Jeżeli można to ja też pozwolę sobie na obalenie kilku mitów na temat szant:
1. Tak jak już Niecny wspominał: przyjęło się uważać w Polsce, że szanty to po prostu piosenka żeglarska, co oczywiście jest błędem, a zagraniczne zespoły wykonujące muzykę podobną do naszych zespołów, opisują się zwykle jako grupy grające "Shanties and Maritime Folk".
2. Szanty a capella - rzeczywiście tradycyjna morska szanta wykonywana była chóralnie, ale nie tylko. Wśród załóg pojawiali się muzykujący marynarze, czasem tworzący nawet zaimprowizowane grupy, choć częściej w kubryku, podczas czasu wolnego. Do pieśni pracy przygrywały jednak czasem skrzypce czy jakaś harmoszka.
3. Amatorstwo w szantach jest dość powszechne i dotyczy sporej liczby wykonawców. Podobnie jest w rocku, punku czy innych gatunkach, gdzie większość stanowią przecież niewielkie, lokalne kapelki, grywające często dla garstki znajomych. Ale podobnie jak w innych gatunkach, tak również w szantach znajdują się zespoły, które grają na odpowiednim poziomie.
4. Tekst czy muzyka? To ciekawy temat, bo szanty (w bardzo szerokim rozumieniu, jako piosenka żeglarska) to jeden z niewielu nurtów muzycznych, w których to tekst decyduje o przynależności gatunkowej. Każdy zrozumie, że to trochę sztuczne. Zwłaszcza, że dziś powstają w tym nurcie kapele, które grają własną muzykę, w zupełnie innych aranżacjach, ale nawiązującą tematycznie do morskich historii. Pewnie dopiero z czasem jakoś to wszystko uda się usystematyzować.

Awatar użytkownika
simon
Posty: 64
Rejestracja: 07 cze 2008, 23:33
Lokalizacja: Pszczyna
Kontakt:

Post autor: simon » 28 sty 2009, 10:13

Taclem pisze:Jeżeli można to ja też pozwolę sobie na obalenie kilku mitów na temat szant:
1. Tak jak już Niecny wspominał: przyjęło się uważać w Polsce, że szanty to po prostu piosenka żeglarska, co oczywiście jest błędem, a zagraniczne zespoły wykonujące muzykę podobną do naszych zespołów, opisują się zwykle jako grupy grające "Shanties and Maritime Folk".
2. Szanty a capella - rzeczywiście tradycyjna morska szanta wykonywana była chóralnie, ale nie tylko. Wśród załóg pojawiali się muzykujący marynarze, czasem tworzący nawet zaimprowizowane grupy, choć częściej w kubryku, podczas czasu wolnego. Do pieśni pracy przygrywały jednak czasem skrzypce czy jakaś harmoszka.
3. Amatorstwo w szantach jest dość powszechne i dotyczy sporej liczby wykonawców. Podobnie jest w rocku, punku czy innych gatunkach, gdzie większość stanowią przecież niewielkie, lokalne kapelki, grywające często dla garstki znajomych. Ale podobnie jak w innych gatunkach, tak również w szantach znajdują się zespoły, które grają na odpowiednim poziomie.
4. Tekst czy muzyka? To ciekawy temat, bo szanty (w bardzo szerokim rozumieniu, jako piosenka żeglarska) to jeden z niewielu nurtów muzycznych, w których to tekst decyduje o przynależności gatunkowej. Każdy zrozumie, że to trochę sztuczne. Zwłaszcza, że dziś powstają w tym nurcie kapele, które grają własną muzykę, w zupełnie innych aranżacjach, ale nawiązującą tematycznie do morskich historii. Pewnie dopiero z czasem jakoś to wszystko uda się usystematyzować.
Brawo Tacu :!:
Dajcie gitarzyście akustyka i powiem czy potrafi grać...

ODPOWIEDZ